Wie steht es um Israel vor der Knessetwahl, Frau Sucharewicz?

00:00:02: Seit der Staatsgründung muss Israel regelmäßig um seine Existenz kämpfen.

00:00:20: Selbst nach dem siebten Oktober, im größten Pogrom seit dem Holocaust werden die Solidaritätsbekundungen nur kurz und seit den Beginn des Feldzuges gegen die Hamas ist der Hass tiefer denn je.

00:00:37: Wie lebt es sich in so einem Land?

00:00:39: werden die anstehenden Wahlen Benjamin Netanyahus lange Karriere beenden.

00:00:45: Und wie geht Israel mit den wachsenden innenpolitischen Gräben und dem äußeren Druck um?

00:00:51: Das ist unser Thema im NCZ-Stammpunkte, herzlich willkommen!

00:00:55: Unser Gast ist Melody Sucharevich Deutsch-Israelische Politikberaterin und Expertin für Terrorismusbekämpfung.

00:01:05: Frau Sucharevic Israeli sind sich gewohnt dass ihr Land international kritisiert wird.

00:01:14: Und trotzdem waren sie erstaunt, wie schnell Israel nach dem siebten Oktober wieder selbst am Pranger

00:01:23: stand.".

00:01:25: Ich weiß nicht ob staunend die richtige Beschreibung war?

00:01:27: Ich glaube es war ein Schock aber der geteilt wurde von allen Menschen auch auf der Welt denen ihre Freiheit und ihre Art des Lebens lieb ist.

00:01:39: weil Es ging ja hier nicht am siebten Oktober um irgendeine Form der Kritik, die man gewohnt ist oder der falschen Berichterstattung von der es wirklich genügend gibt.

00:01:50: Sondern es ging um wie Sie selber gesagt haben das größte Massaker an Juden seit dem Holocaust dass noch immer stattfand.

00:02:00: Das heißt, die Menschen wurden immer noch geschlachtet.

00:02:03: Unsere Zweihundert und fünfzig Zivilisten waren entführt darunter kleine Babys.

00:02:09: Die Terroristen waren immer noch in den israelischen Städten verteilt um ihr Massaker weiter auszubreiten.

00:02:15: Und in diesen Momenten gingen ja die ersten Extremisten auf die Straße und feierten eben dieses Massaka.

00:02:25: Bewegung wuchs.

00:02:27: Und das ist der wahre Schock, denn Extremisten, dass Extremisten sich islamistische Extremisten und linksradikale sich daran erfreuen, dass jüdische Babys ermordet werden.

00:02:37: Ist fürchterlich?

00:02:38: Es ist unverzeihlich!

00:02:40: Aber es ist keine Überraschung.

00:02:42: Wie rasch Sie es geschafft haben, auch Mengen jungen Studenten und die Mitte der Gesellschaft teilweise mit in dieses Boot des Barbarismus zu holen war ein Schock.

00:02:54: Die Mehrheit der israelischen Bevölkerung lässt sich augenscheinlich dadurch nicht beeindrucken.

00:03:03: Wir sind, wie Sie selber gesagt haben in einer Art Überlebenskampf.

00:03:07: Das Land ist stark die Menschen sind resilient aber wenn es darum geht sich zu verteidigen Wenn es darumgeht dass an fast jeder Front die Gefahr lungert dann kann man sich nicht allzu sehr damit beschäftigen Wie jetzt?

00:03:23: Die Leute in ihrem Wohnzimmer in berlin oder in paris das betrachten was da passiert schon gar nicht wenn ihm so eine tendenz sichtbar wird.

00:03:33: Die Leute haben teilweise den Verstand verloren.

00:03:35: Vielleicht nicht in Berlin oder Paris, aber im Wohnzimmer in Iowa könnte das schon anders aussehen, weil Israel und Amerika eine besondere Beziehung verbindet.

00:03:48: Dort wächst auch die Kritik an Israel.

00:03:52: Das Wohnzimmern in Iowa ist nicht immun gegen ... Das und die Art der Propaganda, die auch das Wohnzimmer in Berlin trifft.

00:04:00: Aber das was wirklich zählt ist auf der strategischen militärischen Verteidigungsebene Die Zusammenarbeit mit Amerika so eng und wichtig ist wie nie zuvor Und dass es worauf es jetzt gerade ankommt.

00:04:16: natürlich hoffen wir dass sich diese Situation ändert.

00:04:20: Und dass das jetzt nicht zu einem Status quo wird, der bleibt, dass die Pluralisierung, die die westlichen Gemeinschaften sowieso erfahren, das Thema Israel als treibende Kraft mit aufnehmen?

00:04:38: Der Herr Mamdami, Bürgermeister in New York würde die strategische Partnerschaft zwischen Israel und Amerika anders definieren fürchte ich.

00:04:50: Antisemitismus ist eines der ältesten Formen des Rassismus, Israel- oder Judenhass.

00:05:01: seit dem siebenden Oktober nur eine neue Spielart eines uralten Phänomens.

00:05:08: oder hat sich da irgendetwas fundamental verändert?

00:05:13: Es ist eine Mutation dieser alten Spielart die wir jetzt erleben Und zwar ist Antisemitismus längst vom Virus ins Instrument mutiert.

00:05:26: Es ist ein Instrument für die Kräfte, wie wir sie leben und für die wir gekämpft haben in westlichen Gesellschaften zerstören möchten.

00:05:39: Sie haben verstanden ... dass genau diese Art von Antisemitismus mit der Couleur einer Ostproblematik herum verpackt.

00:05:51: sehr geeignet ist, um Massen zu mobilisieren und wir sehen es ja Tag für Tag im Fernsehen.

00:05:57: Es gibt kaum einen und das heißt ja von einer unglaublichen Komik.

00:06:00: Kaum ein zivilgesellschaftliches Problem oder Bewegung die nicht gekapert wird von palästinensischen islamistischen und linksradikalen Kräften sei es LGBT, sei es der Klimawandel, seien es Frauenrechte, in Frankreich.

00:06:21: Plötzlich sind sie alle umhüllt mit Palästina-Flagen und ich erinnere mich an diese Situation jetzt im Sommer, Sie sprachen Mamdani an In New York City wo ich mit meinen Kindern die Straße entlang spazierte und plötzlich kam da eine riesengroße Protestaktion auf.

00:06:37: und gerade erkläre ich noch meinen Kindern was auf den Schildern steht.

00:06:39: es geht um Gesundheitsreformen und die Menschen für die Gesundheit zahlen müssen für das System.

00:06:47: Und plötzlich fangen sie alle an sich in Palästina flaggen und Cafirs einzumommen.

00:06:51: Meine Kinder sehen mich an, aber ich konnte es ihnen ja nicht erklären.

00:06:56: aus sozusagen ein Teil unserer Welt ist verrückt geworden.

00:07:00: Ich will mal das Argument des Instruments, also Antisemitismus als Instrument noch ein wenig vertiefen.

00:07:10: mir scheint es manchmal, als gehe es dabei gar nicht so sehr um die Juden an sich, als seien die JudEN viel mehr stellvertretendes Opfer für einen Hass auf die westliche Moderne.

00:07:26: Weil seitdem DIE LINKE die Arbeiterklasse aufgegeben hat braucht sie neue Aufregerthemen.

00:07:35: Antikolonialismus, Rassismus ist eins Und in dem ganzen Moment Schanz mutieren jetzt halt die Juden zu Rassisten und Kolonialisten.

00:07:47: Genau so ist es, gleichzeitig sehen wir aber auch wie Antisemitismus oder auch dieses Instrument als Antisemitism von Anfang an ja eigentlich nur so eine Art Lackmus-Test war.

00:08:01: Und jetzt vor allem in den letzten Jahren sehen wir, wie es längst nicht nur eine Gefahr zum Beispiel für die Juden in der Diaspora ist.

00:08:08: Sondern für die demokratische Substanz der Gesellschaft.

00:08:12: und auch heute ist es genau so.

00:08:14: Die Menschen, die auf den Straßen protestieren sei es jetzt in Paris, sei es in Berlin, sei das auch in der Schweiz teilweise, schreien sie in Deutschland sich das immer wieder wie sie wirklich schreien Deutschland.

00:08:29: Und was danach kommt, kann ich im Fernsehen oder in dieser Rendition nicht sagen.

00:08:32: Aber die schlimmsten Fluchereien zeigen, dass es null Respekt gibt vor dem Land das ihr aufgenommen hat aber auch null Resekt vor der Lebensweise, vor den demokratischen Prinzipien, die ihnen eigentlich erlauben auf der Straße zu stehen und rumzugrölen, was sie wollen.

00:08:50: also wir sehen eine Erudierung gerade von Innen Und die müsste uns spätestens jetzt sehr, sehr ernste Sorgen machen.

00:08:58: Andererseits lässt sich natürlich einwenden dass die hohe Zahl der Opfer unter der palästinensischen Zivilbevölkerung im Gaza streifen Natürlich eine urmenschliche Regung auslöst nämlich Mitleid.

00:09:15: und von dieser Emotion bis zu einer Verdammung Israels ist es dann halt nur ein kurzer Weg.

00:09:26: Könnte also sagen, Israel hat sich mit seiner Art der Kriegsführung diese internationale Kritik selbst eingebrockt?

00:09:36: Dieses Argument würde ich unterstützen, denn wenn ich bereits am siebten Oktober, am achten Okober, am vierzehnten Oktober in Genf und jeden Tag danach in amerikanischen Universitäten, in Berliner Universitäten und eben überall dort bereits Genozidrufe gegen Israel- und Kindermörderrufe gegenüber den Stadt Israel gehört hätten zu einem Zeitpunkt wo Israel auch nicht mal seine die Bodenoffensive zur Selbstverteidigung begonnen hat.

00:10:07: Ich möchte aber eine Sache ganz klar machen wir sprechen hier von zwei absolut getrennten Phänomenen.

00:10:14: es gibt den Krieg Er ist hässlich und er hat zivile Opfer gefordert.

00:10:20: Und das ist häßlich, jedes einzelne Zivile-Opfer ist eines zu viel.

00:10:25: aber jeder der sich mit der Materie ein wenig auskönnte und sich damit befasst hat weiß dass in einem asymmetrischen Krieg in dem einen Staat von einer Terrororganisation überfallenden wird die jahrzehntelange internationale Gelder dazu benutzt hat, um sich ein Terror-Netzwerk eine Infrastruktur innerhalb der eigenen zivilen Gesellschaft aufzubauen.

00:10:46: Die Raketen unter Kinderbetten verstecken, die die Tunnel benutzten, um sie selber zu schützen und auf Israel zu schießen und nicht um ihre eigene Zivilgesellschaft zu schützen.

00:10:55: Kommt es zu hässlichen Bildern?

00:10:57: Und das ist noch ein wichtiger Punkt, den ich Ihnen zufügen möchte – das Mitleid mit diesen Menschen!

00:11:04: Die Empathie ist da.

00:11:07: All das hat nichts damit zu tun, dass wir auf der sämtlichen westlichen Gesellschaften heute dieses Phänomen des Hasses, der Radikalisierung und Polarisierung bis hin zur Zerstörung zum Zerstörungswille der westlichen Kultur sehen.

00:11:26: Und wenn wir beide Phänomene vereinen, tun wir uns selber unter unserer Demokratie keinen Gefallen

00:11:32: noch!

00:11:32: Frau Sucherevic, ist es halt ein Faktum?

00:11:36: Ja.

00:11:36: Es ist ein asymmetrischer Krieg aber eben auch in der Hinsicht das geschätzt siebenhundert gefallenen israelischen Soldaten plus die getöteten Geiseln seit dem siebenten Oktober ich sage mal jetzt ganz vorsichtig mehrere Zehntausend getötete Palästinenser gegenüberstehen und genau das löst dann halt Befremden aus.

00:12:09: Können Sie das nicht nachvollziehen?

00:12:12: Das ist genau, was ich gerade meinte.

00:12:14: Wer sich ein bisschen mit der Materie auskennt, ist deswegen kein bisschen weniger empathisch und traurig um jedes palästinensische zivile Opfer.

00:12:25: Aber wir können uns nicht aus der Realität entziehen, das heißt wenn wir uns zum Beispiel vergleichen wie viele ziville Opfer es im Gaza- Streifen gab im Vergleich zu den Terroristen die umgebracht wurden die umgekommen sind.

00:12:41: Dann sind wir nach völkerrechtlichen Statistiken, auch wenn keiner Lust hat sich mit Statistik zu befassen, wenn es um Menschenleben geht bei einer Ratio von ca.

00:12:50: zwei zu eins.

00:12:52: Das ist um ein vieles, vieles geringer als zum Beispiel die zivilen Opfer in Mosul, als die Amerikaner und die Alliierten gegen den islamischen Staat gekämpft haben.

00:13:03: Die Frage ist ja, was ist die Alternative?

00:13:05: Die Alternative aus israelischer Perspektive wäre das gewesen.

00:13:09: Was bis zum siebten Oktober immer passiert ist nämlich nein wir dürfen uns nicht verteidigen so wie es sein müsste gegen den palästinensischen Terror gegen die Raketen.

00:13:20: Wir nehmen das in Kauf schützen uns aber wir dürfen nicht zurück schießen weil dann gibt es zivile Opfer.

00:13:27: also haben wir über Jahrzehnte hinweg die eigenen Kinder dafür geopfert, damit auf der palästinensischen Seite ist keine zivilen Opfer gibt.

00:13:34: Das kann nach dem siebten Oktober kein souveräner Staat mehr hinnehmen!

00:13:39: Es muss getan werden was getan werden muss um dafür zu sorgen dass die Israelis nie wieder etwas wie den siebben oktober erleben müssen.

00:13:48: Dazu gehören auch die Christen in Israel, dazu gehören die vielen Muslime in Israel.

00:13:52: Die ganz genauso Opfer dieses fürchterlichen Massakas waren.

00:13:55: und das palästinensischen Terror aus der letzten Jahrzehnte.

00:13:57: Das ist eine neue Radikalität von Israel wie sie eher in der Mitte der Gesellschaft stehen.

00:14:12: Eine neue Radikalität seit dem siebenden Oktober, denn vor dem siebenen Oktober war die Haltung Israels gegenüber der Hamas sehr viel.

00:14:26: Nachlässigere.

00:14:27: Man hat gelegentlich mal bombardiert mit der Luftwaffe, man scheute die Opfer einer Bodeneffensive.

00:14:34: Man sah ganz genau was ich da alles aufbaute an militärischer Macht im Gasastreifen, die Raketen und all das.

00:14:42: Man hatte darauf nicht reagiert weil man eigentlich die Opfe scheute.

00:14:48: Und jetzt plötzlich ... Konsequenz, Härte, Radikalität wie man das auch immer nennen will.

00:14:57: Ich will das jetzt gar nicht bewerten.

00:14:59: die härter auch in der Mitte der Gesellschaft zu sagen so Jetzt ist Schluss.

00:15:05: ich glaube dass in der Tat wie sie selber gesagt haben Das Wort radikalität ihr fehl am Platz ist weil es geht hier um Selbstverteidigung und Wenn selbst Verteidigungen sei es des Staates Israel oder sei Es Die Verteidigung zum Beispiel der Schweizer oder der deutsche Demokratie Wenn das als radikal eingeordnet wird, sind wir vielleicht bereits beim Ursprung der kulturellen Problematik.

00:15:33: Die wir heute auf sämtlichen westlichen Straßen sehen.

00:15:36: aber jetzt wenn wir zurück nach Israel kommen kann ich Ihnen eine sagen die Menschen ob links oder rechts ob sekulär oder orthodox erwarten dass der Staat alles Erdenkliche dafür tut damit Der siebte Oktober nie wieder passiert.

00:15:58: Und jedem ist klar, dass der Ursprung der Gelder, der Hamas und der Ausrüstung usw.

00:16:04: im Iran liegt.

00:16:05: Und das der Ur-Sprung der Hisbollah in Iran liegt!

00:16:08: Und auch die Hutis, die mit ballistischen Raketen unser Land attackieren... im Iran liegt.

00:16:13: Das heißt, jeder Israeli ... Es gibt wirklich einen gesellschaftlichen Konsens jenseits des politischen Spektrums der sagt wir wollen als souveräner Staat in Sicherheit leben und das ist auch das was momentan in den anstehenden Wahlen das wichtigste Thema ist.

00:16:31: Und hier is eine Sache die ich als Anthropologin wirklich tragisch finde.

00:16:37: Ich habe ja die Familien der Geiseln zwei Jahre lang begleitet und das ist wie sie wissen, dass sind Menschen im Süden des Landes gelebt haben in den Kibbutzimen.

00:16:48: Das waren die Menschen, die immer dafür gesorgt haben, dass ihre Nachbarn die Palästinense im Gasastreifen genug essen haben Dass sie an der Grenze abgeholt werden Und in Krankenhäuser gebracht werden für Herzoperationen und Krebsversorgung usw.

00:17:02: Das sind aber auch die Menschen, die gesehen haben wie am siebten Oktober.

00:17:08: Terroristen der Hamas, sondern auch Tausende von palästinensischen Zivilisten.

00:17:13: Die Frauen auch und teilweise Kinder die zuvor sie in ihren Häusern versorgt hatten, die plötzlich mitgerannt, mitgeplündert und mit gefeiert haben.

00:17:24: dieses Massaker an den Juden Und bei diesen Menschen hat das was ausgelöst.

00:17:28: Das ist vielleicht einer der tragischsten und traurigsten Resultekonsequenzen des siebten Oktober dass auch Sie jetzt verstanden haben, mit welcher Art von Hass und Zerstörungskultur wie es hier an unserer Seite zu tun haben?

00:17:45: Weil was mich immer befremdet hat seit dem Bau der Mauer- und der Sperranlagen zum Westjordanland.

00:17:55: Wie schnell Israel bereit war die Palästinenser hinter dem Zaun zu vergessen.

00:18:03: Also mir kam das immer seltsam vor.

00:18:07: Das war so eine Mentalität aus dem Auge, aus dem Sinn und das habe ich mehrfach in den zehner Jahren so erlebt wenn ich auf Besuch in Israel war dass was dahinter dem Zaun stattfand oder hinter der Mauer kümmerte das Land nicht mehr.

00:18:27: also sie haben natürlich schon die palästinensische Realität komplett ausblenden wollen.

00:18:36: Und das hat sich brutal

00:18:38: gerecht.".

00:18:40: Sie sprechen einen ganz wichtigen, ich würde sagen eine neureigischen Aspekt an wenn wir versuchen zu verstehen was nicht nur in Israel passiert mit dem Palästinen sondern auch in der globalen Wahrnehmung.

00:18:54: sie haben gerade von der Mauer und der Sperranlage gesprochen.

00:18:59: Rhein-Semantisch ist Sperranlage ein Begriff, der in der NS Zeit benutzt wurde.

00:19:06: Und das sage ich nur als Nebenkommentar.

00:19:11: Das endet an meinem Argument

00:19:14: nicht.

00:19:14: Ich bin zu diesem Jahr ausgewandert nach Israel und das waren die Jahre der Hoffnung nach Oslo Und es war zweitausend.

00:19:24: Camp David, die große Hoffnung auf ein Abkommen zwischen den Palästinensern und den Israelis.

00:19:30: Erhut Barak auf dem Weg nach Amerika nach Camp David hat eine Rede gehalten vor der Knesset und an die israelische Öffentlichkeit, die von Frieden, die Hoffnung, die Aufbruchsstimmung sprach.

00:19:43: Die Antwort von Arafat auf Camp David war die zweite Intifada.

00:19:47: Die zweite Entifada war mein Willkommen ins Geschenk nach Israel.

00:19:51: Ich habe sie am eigenen Leib sehr nah miterlebt und es ist fast ein statistisches Wunde, dass ich hier noch gegenüber von Ihnen sitzen kann weil jeden zweiten dritten Tag einen Selbstmutattentat hunderten Menschen das Leben genommen hat in Israel Kindern jugendlichen Frauen in Cafés, in Clubs.

00:20:09: Das ist die zweite Entipada übrigens zu der Mamdani, den Sie vorhin ansprachen in New York auf globaler Ebene nachdem die israelische Ermey merkte, dass sie keine Lösung hat gegen diese Terrorattentate.

00:20:24: Gegen diese Welle hat sie diese Mauer diesen Zaun aufgebaut und Schwups sind die Terrorattantate von über neunzig Prozent gesunken.

00:20:36: Das heißt ab dem Moment wo es eine Lösung gab der Verteidigung Und die israelischen Zivilisten nicht sicher aber sicherer waren vor den palästinensischen Terror Der nicht in den eigenen Staat zum Ziel hatte, sonst hätte Araf hat wenige Wochen davor ja gesagt.

00:20:55: Als er über neunzig Prozent und ein wirklich inklusive Teile von Ost Jerusalem als eigenen Staat angeboten bekommen hatte von Israel sondern Terror- und Verwüstungunterstörung zum Ziel hatten.

00:21:08: Und dass in der heutigen globalen Wahrnehmung das dieser Terror an den Juden Und diese Notlösung dieses Zauns, nicht das ist was unsere Erinnerungen dominiert sondern einfach nur die armen Palästinenser hatten plötzlich checkpoints auf den Weg zur

00:21:26: Arbeit und so weiter.

00:21:27: Das habe ich alles nicht gesagt.

00:21:28: Ich habe nicht bestritten dass die antentate zurückgegangen sind.

00:21:32: Die Ratio hinter dem Zaun der Mauer war es auch immer.

00:21:38: Die bestreite ich nicht.

00:21:40: Meine Beobachtung, und es ist meine Beobichtung die sie mir nicht nehmen werden war dass Israel das Problem weitgehend für Glößt hielt.

00:21:53: Das Problem der Palästinenser weil man glaubte man hatte sie versorgt und dass ein Teil des Schocks ist der nach dem siebenden Oktober kam das man gemerkt hat da habe man sich eine sehr lange Zeit in falscher Sicherheit

00:22:09: gewählt.

00:22:10: Dann erlauben Sie mir noch mal einen weiteren Kontext.

00:22:14: Sie sind Historiker und die kennen sich damit sehr gut aus, sehen sie meine Reaktion nicht als Kritik von dem sie sagen sondern als Kontext der einfach heute fehlt.

00:22:22: Und die Zuhörer, die Leser sogar die der NZZ erinnern sich vielleicht nicht mehr dran.

00:22:27: woher kommt denn diese Mauer?

00:22:28: Und warum ist sie da?

00:22:30: Das wollte ich einmal geklärt haben Denn wie gesagt für uns war das eine Lösung.

00:22:36: um zu überleben sind wir bei zwei tausend fünf.

00:22:39: Und bei zweitausend fünfund hat der damals auch in Europa als sehr rechts außen angesehene Premierminister Ariel Charon den Rückzug aus dem Gasastreifen beschlossen.

00:22:53: Es wurden Tausende von israelischen Siedlern die gesamten Siedlungen aus dem gaser Streifen abgezogen gegen großen Widerstand.

00:23:02: Es war eine sehr schwierige, auch psychologisch schwierige Aktion die zum Ziel hatte sich zu trennen von den Palästinensern.

00:23:11: mit Friedensgesprächen gab es jemanden mit dem man da weiterkommen konnte aber man wollte Trennung haben.

00:23:17: und aus dieser Trennung aus diesen Gewächshäusern die im Gaserstreifen übrig blieben Aus der Infrastruktur, den wunderbaren grünen Anlagen die Juden dort hinterlassen hatten, hat die Hamas als sie dort an die Macht kam nichts anderes gemacht.

00:23:37: Es hat nicht mit dem Zaun geändert, der Gedanke so jetzt löse ich das die palästinensische Problem.

00:23:42: Sondern Israel hat danach auch immer wieder weitere Schritte und schwierige Schritte vollzogen um den Palästinenzern die Möglichkeit zu geben zumindest eine Infrastruktur für einen eigenen künftigen Staat aufzubauen.

00:23:53: und jeder Schritt nach vorne seitens Israels wurde mit Terror auf israels Zivilbevölkerung geendet.

00:24:00: bis hin zum siebten Oktober denn die wenigsten wissen das noch in den Wochen zuvor Die israelische Regierung beschlossen hat, gebt den Palästinensern aus dem Gaserstreifen anstatt ich glaube vierzehntausend gibt ihnen achtzehnteusend Genehmigungen damit noch mehr von Ihnen nach Israel kommen und in Israel arbeiten können und Geld an ihre Familien bringen können.

00:24:20: Und das hat sich herausgestellt.

00:24:22: waren dann die Palästenenser, die der Hamas ihre Informationen gegeben haben?

00:24:26: In welchem Haus gibt es?

00:24:28: Könnt ihr einbrechen?

00:24:29: und wo verstecken sie im Kibbutz die Waffen um sich selber zu verteidigen?

00:24:34: Ich erinnere den Gaza-Streifen vor zwei Tausend und fünf, als schon damals recht staubig.

00:24:43: Aber lassen wir das also nichts mit grünen Gärten?

00:24:47: Lassen wir das mal!

00:24:49: Sie sagten die zweite Intifada sei so etwas wie ihr Willkommensgroß in Israel gewesen.

00:24:55: sie sind deutsche und israeli sie sind in Deutschland aufgewachsen und sie sind nach Israel gegangen.

00:25:03: Wieso?

00:25:05: Für mich war Tel Aviv eine erste große Liebe.

00:25:09: Ich habe es als kleines Kind kennengelernt, wir waren in meinem Urlaub dort und ich war entzückt über das Warme Willkommen der Menschen.

00:25:17: Ich war auch wirklich angetan von diesem Zusammenspiel zwischen Jüdischer Geschichte ... Osmanischer Architektur neben diesem Hightech-Televiv, diesem sprudelnden vibrierenden Leben der Kultur dort.

00:25:40: Das war für mich immer etwas das mich sehr stark bewegt und angezogen

00:25:43: hat.

00:25:44: Ich

00:25:44: komme auch aus einem zionistischen Haus.

00:25:47: ich bin Enkeltochter von Holocaust überlebenden Aus Polen und Rumänien die nach dem Holocaust nach Deutschland kamen Und selber nicht mehr die Kraft hatten bis sie sich physisch und psychisch reabilitieren konnten, um ihren eigenen Traum zu erfüllen und nach Israel auszuwandern.

00:26:05: Sodass ich mit neunzehn Jahren diesen Traum der Ira aber auch der mein eigener bis dahin wurde erfülle

00:26:12: konnte.".

00:26:13: Und dennoch sind sie auch Deutsche?

00:26:19: Wie reagieren Sie auf die vehemenz, eben auch in Deutschland, nicht nur in Frankreich oder in Großbritannien wo wir das aus verschiedenen Gründen schon kennen.

00:26:31: Das Phänomen Auch in Deutschland dieser Antisemitismus so bahn bricht Es ist doch immerhin ihr deutschland.

00:26:40: ist es ihnen fremd geworden darauf hin?

00:26:42: Oder war es Ihnen schon fremden?

00:26:46: Es ist mir fremde geworden.

00:26:48: Ich bin in München aufgewachsen, das war eine wunderbare Kindheit.

00:26:53: Einmal im Jahr gab es eine hässliche antisemitische Erfahrung.

00:26:57: Ich hatte immer schon als kleines Kind diesen Davidstern draußen gegen den Willen und die Bitte meiner Großeltern.

00:27:07: Hier und da musste ich mich verteidigen.

00:27:10: aber ich hatte insgesamt eine sehr schöne Kindheit.

00:27:12: für mich ist Bayern bis heute Heimat Das Lateinische, das Latino.

00:27:18: was ich mitgenommen habe dem werde ich immer danken.

00:27:22: Aber es ist nicht das Deutschland.

00:27:25: was ich heute sehe wenn ich nach Berlin komme Ist nicht mehr das was ich damals kannte.

00:27:30: und leider höre Ich diesen Satz vollen vielen Menschen Nicht nur jüdischen Freunden in deutschland Sondern vor allem nicht jüdische freunde die mir sagen ich fühle mich hier nicht mehr zu Hause.

00:27:41: Und ich möchte aber klar

00:27:44: machen

00:27:45: dass ich das mit etwas Hoffnung sage.

00:27:48: Ich glaube, dass die Menschen heute in Deutschland merken, dass sie vor allem seit den letzten Wahlen, in denen Berlin ähnlich wie New York City plötzlich eine linksradikale Partei Die Mehrheit gewonnen hat, bei der des Spiels mit dem Antisemitismus.

00:28:05: Der flört mit Islamisten und Klarnchefs

00:28:08: usw.,

00:28:09: nicht mal mehr versteckt wird.

00:28:10: Es ist so eine Art POP-Kultur geworden.

00:28:14: Dass die Menschen merken, wie es bis jetzt ging geht es nicht weiter.

00:28:18: Wir brauchen ... Wir brauchen einen Paradigmenwechsel.

00:28:22: Und wir, die vernünftige Mitte müssen lauter werden.

00:28:26: Wir müssen gehört werden und auch unsere Regierung den Rückhalt und die Aufforderung geben stärker für die eigenen Freiheiten und eigene Demokratie anzukämpfen.

00:28:37: Am siebten Oktober habe ich die zentrale Gedenkveranstaltung in Deutschland organisiert zum Gedenken an die Opfer.

00:28:45: Aber auch ... um klarzumachen, dass wir alle ein gemeinsames Ziel haben.

00:28:50: Und dieses Ziel bedeutet den Extremisten sei es linken rechtsradikalen oder islamistischen nicht die Straße zu überlassen.

00:28:58: und es waren dort wahnsinnig viele Menschen, die zu mir kamen ältere Paare mit Tränen in den Augen, die sagten Danke für die Gelegenheit hier sicher unsere Solidarität und unsere gemeinsame Werte ausdrucken zu können.

00:29:11: Und wir haben sie ganz persönlich den siebenden Oktober und dann anschließend den Krieg gegen die Hamas, gegen den Hisbollah, gegen Iran erlebt.

00:29:23: Und dem Beschuss der ja dann auch immer wieder kam auf Israel – wie haben Sie ganz persönlich das erlebt?

00:29:33: Es war traumatisch wie für alle Israelis.

00:29:37: Auch ich wurde, wie alle um sechs Uhr neunundzwanzig von Raketenalarm geweckt und habe innerhalb von Sekunden meine Kinder in Sicherheit gebracht in den Schutzraum und während ich sie beruhigte angefangen die Nachrichten zu erhalten.

00:29:52: mein Mann wurde innerhalb von wenigen Stunden eingezogen einen großen Teil seiner Zeit als Reservist verbringen müssen.

00:30:04: Und es war das Ende einer bestimmten Ära.

00:30:08: Es waren vor allem die ersten Tage von apokalyptischer Natur, es gab Sirenen, die ich selber zuvor noch nie gehört hatte oder Alarmsignale.

00:30:17: Es war zu dem Zeitpunkt nicht sicher ob die Hamas-Terroristen auch in Tel Aviv über das Meer oder mit Paragliders wie sie's im Süden gemacht haben eintreffen werden, ob die Hisbolle aus dem Norden hinzustößt und es war eine aussahne Situation bei der gleichzeitig die Sorge um meinen Mann natürlich hatte, gleichzeitig meine Kinder beruhigen musste aber auch klarmachen musste dass jetzt momentan nichts mehr so ist wie es war.

00:30:43: Auch der Bunker per se wussten wir ist kein Schutz mehr.

00:30:47: wenn Terroristen einbrechen und nach Tel Aviv kommen brauchen wir eine andere Art von Schutz.

00:30:55: Gleichzeitig habe ich aber auch gesehen, wie dann innerhalb und natürlich innerhalb der ersten Tage haben sich die Familien der Geisel an mich gewarnt.

00:31:01: Das heißt parallel dazu habe ich bereits angefangen diesen massiven Kampf für die Freiheit der Geiseln zu unterstützen.

00:31:10: Es waren damals noch kleine Babys, alte Holocaust-Überlebende und ich habe dann in der ersten Woche noch die erste Reise nach Berlin geplant mit den Familien auch die Mutter von Shani Lukti in Deutschland bekannt wurde weil sie Deutschlands ist wo man gesehen hat wie die Leiche ihrer Tochter von Hamas Terroristen in diesem Videos und wie sie vorgeführt wurde.

00:31:31: Mit ihr bin ich nach Berlin gefahren, habe dann diesen hässlichen Moment erlebt mit den Menschen, die gerade aufgehört haben zu leben, weil sie um das Leben ihrer Liebsten kämpfen.

00:31:45: Und unter ständigen Raketenbeschuss- und Zirenenalarm gelebt haben diese Tage in Israel nach Berlin kommen.

00:31:52: Sie können einen Moment aufatmen und haben Sicherheit um sich herum.

00:31:57: und ihre Augen zu sehen, als sie die pro-palestinensischen Proteste und die Slogans und Kindermörter und Genozid gesehen haben.

00:32:04: Den Schock in den Augen?

00:32:06: Und können Sie unter dieser Zeit eine Art Schlussstrich ziehen?

00:32:12: oder bleibt da etwas zurück?

00:32:14: Wut oder Angst?

00:32:18: Oder sagen Sie okay das können wir bei allem Schock hinter uns lassen und nach vorne blicken.

00:32:26: Der siebte Oktober wird immer etwas davon bleiben.

00:32:31: Wir können uns es nicht leisten, nicht als jüdisches Volk und nicht als Israelis in Lamoyans zu verfallen oder am Trauma hängen zu bleiben sondern wir haben keine andere Wahl als nach vorne zu gucken wieder Aufbau zu betreiben, uns inspirieren zu lassen von der befreiten Geisel Gardimosis übrigens.

00:32:54: Der mit vierundachtzig Jahren nach über vierhundert Tagen geiselhaft zurückkam um seinen Kibbut im Süden Israels mit eigenen Händen wieder aufzubauen.

00:33:04: das ist der Spirit den ich mir wünsche für mein Land und in dem ich auch meine eigenen Kinder in Israel aufziehen möchte.

00:33:12: Der Gaza-Krieg wurde ja in Israel von Anfang an sehr kritisch diskutiert.

00:33:19: Übrigens ganz im Gegensatz etwa zum Irak Krieg, der ja sehr lange in Amerika auch die Unterstützung der Demokraten erfahren hat.

00:33:30: also da war es.

00:33:31: Israel ist sehr von Anfang ein sehr viel strenger mit sich ins Gericht gegangen.

00:33:40: Können Sie die massive Kritik, vor allen Dingen am Premierminister Benjamin Netanyahu.

00:33:48: Können sie das nachvollziehen?

00:33:52: Es ist völlig ... Das was da passiert, es ist eine natürliche Entwicklung gewesen.

00:33:59: Aber ich möchte noch mal kurz unterscheiden zwischen der Kritik am Gaza-Krieg wie sie vielleicht wahrgenommen wurde und was sie wirklich widerspiegelt hat.

00:34:10: Es gab zu jedem Zeitpunkt des Krieges einen Konsens in der Gesellschaft, der sagt die Hamas muss bekämpft werden.

00:34:17: Die Hamas darf nicht weiter im Gasa-Streißen bestehen.

00:34:20: Denn das ist weiter diese Art der Massacke gegen uns geben wird es kein Geheimnis sie sagen es selber.

00:34:28: Gleichzeitig gab es die Geiseln.

00:34:30: am Anfang waren's Zweihneinundfünfzig dann wurden immer weniger und weniger aber auch als noch zwanzig Geiseln dort war.

00:34:36: es waren zwanzich lebendige Menschen wie ihre Kinder meine Brüder.

00:34:42: die Menschen in Israel waren zerrissen zwischen dem Verständnis, dass Gaza das Hamas und die Terrorinfrastruktur dort zerstört werden muss.

00:34:52: Und dem Wissen, dass wahrscheinlich viele der Geiselleben kosten wird.

00:35:01: Das ist was die Menschen auf die Straße gebracht haben.

00:35:04: Viele haben bis heute große Kritik an Netanyahu sehen in ihm den Verantwortlichen für den siebten Oktober In dem Sinne, dass sie sagen, dass davor das Land geschwächt wurde wegen seiner Justizreform.

00:35:19: Dass er hätte stärker davor gegen die Hamas vorgehen müssen und so weiter und sofort.

00:35:25: also, dass Sie sagen, er hätte längst wie es zum Beispiel die Dienst, die die Chefs der Geheimdienste getan haben und auch der Generalstabschef sein Amt niederlegen müssen.

00:35:35: da gibt es eine große wirklich in eine große Menge Menschen.

00:35:41: Teilen Sie diese Kritik?

00:35:42: Schauen Sie, ich sehe beide Seiten.

00:35:44: Ich sehe das Netanyahu seit dem siebten Oktober Das Land geopolitisch in einer Situation gebracht hat dass aus eigenen Gesprächen auch mit Führern aus der arabischen Welt Konsens besteht.

00:35:57: Israel trägt heute vehement zur Sicherheit und zur Stabilität im Nahen Osten bei.

00:36:03: Und wir können uns auf Israel als Partner in dem Sinne verlassen.

00:36:07: Gleichzeitig verstehe ich aber auch die Frustration und etwas, was ich zum Beispiel nicht verzeihe oder nicht zu verzeihenden finde ist das wie wir in der heutigen Situation in Israel bei der viele Menschen Frauen und Männer seit hundert von Tagen in einer Reserve dienen müssen immer noch dieses gesellschaftspolitisch-kranke-Konstrukt haben, dass zum Beispiel die Ultralorthodoxen nicht Teil des Dienstes sind für das Land.

00:36:38: Und das darf nicht weiter sein.

00:36:39: und das hätte Netanyahu sehr viel früher auch auf Kosten seiner Koalition, die sowieso Time to go auf der Stirn stehen hat, hätte er das durchziehen müssen?

00:36:53: Aber wenn Sie das so sagen, die Ultraorthodoxe sind das Problem Sind ein Problem.

00:37:01: Das vertieft ja genau die Gräben in Israel, und ich nehme Israel als ein sehr zerstretendes Land wahr.

00:37:13: Linke gegen Rechte, Sekulare gegen Orthodoxer, gemäßigte Zionisten gegen radikale Siedler, die einen Groß-Israel ohne Palästinenser imaginieren.

00:37:25: Ist das die Zukunft?

00:37:28: eine Demokratie zwar, aber am Schluss einer unregierbare.

00:37:34: Schauen Sie, wir sehen das was sie eigentlich gerade angesprochen haben kann man unter dem Überbegriff der Polarisierung beschreiben.

00:37:40: Und wenn ich heute die Situation der israelischen Gesellschaft trotz Jahrzehnten an Terror kriegen und dem siebten Oktober sehe und dann Vergleiche mit der Polarisierung und den gesellschaftspolitischen Krankheiten die teilweise in europäischen Hauptstädten entstehen Wie einerseits die linken Radikalen mit Islamisten Allianzen.

00:38:05: Und wie das sich wiederum auf die radikalen Rechten ausspricht, wie sie das hochschaukelt?

00:38:11: Wenn ich mir das anschaue ist die Situation in Israel nicht gut.

00:38:15: Es gibt Polarisierung, es gibt Gräben zwischen den Gruppen die sie angesprochen haben.

00:38:19: Aber wir sind immer noch weit davon entfernt.

00:38:22: das ist die existenzielle demokratische DNA dieses Landes in Frage stellt.

00:38:28: und genau deshalb blicken ja alle mit sehr großer Spannung auf die Wahlen nächste Woche am siebundzwanzigsten Oktober und genau deswegen was passieren muss im Endeffekt.

00:38:43: Was wahrscheinlich jetzt in diesem Wahl noch nicht passieren wird, eine Einheitsregierung und es ist eine Einheit oder eine Regierung die es schafft diese verschiedenen Strömungen zumindest zum größten Teil zu vereinen.

00:38:57: Auffällig ist es gibt faktisch keine Linke mehr im Land.

00:39:03: Als ich Korrespondent dort war, in den neunziger Jahren gab es eine sehr starke Linke noch.

00:39:08: Sehr stark natürlich auch verbunden mit der Friedensbewegung.

00:39:13: Das ist alles vorbei.

00:39:17: Man hat von außen den Eindruck man kann auswählen zwischen rechten Ganzrechten und mittelrechten Kandidaten.

00:39:29: Wort rechts ist vielleicht ein bisschen schwierig.

00:39:32: Aber es gibt eine sehr große Homogenität in den Aussagen, politischen Aussagen von Netanyahu aber auch seinem Herausforderer Eisenkott.

00:39:46: Zum

00:39:46: Glück hört nicht, was Sie sagen.

00:39:48: Weil jeder der Oppositionsführer würde jetzt mit einem Hammer auf den Tisch klopfen und sagen Objection.

00:39:54: Das

00:39:55: weiß ich.

00:39:56: Es gibt so große politische teilweise auch ideologische Zwiste und Unterschiede zwischen denen Parteien.

00:40:03: Aber in dem einen großen Thema Palästina-Hamas Kampf gegen die Hamas ist man sich extrem einig Auch darin, dass man eigentlich keine zwei Staatenlösung mehr sieht.

00:40:19: Das ist wohl Konsens!

00:40:22: Und ich schiebe nach... Ich glaube nicht, dass sich in einer israelischen Talkshow lange überleben würde.

00:40:27: Darum bin ich ganz froh, dass wir hier im Studio in Zürich sind.

00:40:32: Ich kann Sie beruhigen, es gibt den Israelisers Formater-Talkshows nicht.

00:40:36: Aber... Schauen Sie, es ist so ... Es gibt Themen, vor allem Themen der Außenpolitik und der Sicherheit.

00:40:51: Da gab es immer Konsens und da wird das immer Konsenz geben.

00:40:56: Und dazu gehört die Gefahr, bedroht durch den Iran und natürlich seine Proxies, Hamas, die Hezbollah usw.

00:41:07: Sie sprechen, sie sagen es gibt keine Linke mehr.

00:41:10: Es ist nicht ganz richtig ... Sie nennen sich auf Hebräische Demokratie, also die demokratische Partei unter der Führung von Jair Golan ist ein Zusammenschluss der ehemaligen Meritz, also der linken Partei und der Avodar, also linkscenter-Mittepartei Und das ist genau das, was ich vorhin angesprochen habe.

00:41:31: Was sich als so tragisch empfinde, dass auch die Menschen, die immer ihren Blick auf die Palästinenser hatten und immer diese Hoffnung in sich getragen haben eines Tages leben wir in Friedenseite an Seite als Nachbarn, in wirtschaftlicher Kooperation usw.

00:41:49: Das auch die... durch diesen siebten Oktober ernüchtert wurden.

00:41:53: Und deshalb ist es mir noch mal wichtig zu sagen, dass was das Ernüchternde war, nicht was die Hamas getan hat, denn daß hier eine Terrororganisation ist energiathistische, die keine Grenzen kennt und die entmenschlicht und die einen Todeskult erfüllen möchte – das ist kein Geheimnis auch vor dem siebte Oktober gewissen!

00:42:14: Was diese Menschen nicht wussten, ist wie stark sich dieser Todeskult durch die Hamas in der Gesellschaft verbreitet und versickert hat.

00:42:22: Denn das für diese Menschen ... ist die Tatsache, ich habe mich in meiner Destitution viel mit Radikalisierung und der Radikalisierung befasst.

00:42:30: Und gesehen vor allem auch innerhalb der palästinensischen Gesellschaft wie durch das normale Leben in der Schule im Jugendzentrum um zu Hause und in den Medien junge Palästinenzer als kleine Babys oder als kleine Kinder bereits den Hass gegen Juden, aber auch gegen den Westen und die Art zu leben wie wir sie haben.

00:42:50: Und dazu gehören auch Gleichheit der Frauen

00:42:52: usw.,

00:42:53: wie ihnen das bereits durch die ganz normale Sozialisierung mitgegeben wird.

00:42:57: Aber für diese Menschen auf der israelischen Linke ist es ein Schock gewesen, auch zusehen, dass achtzig Prozent der Menschen im Gasastreifen nach dem siebten Oktober... abgesehen von denen, die mitgelaufen, mitgeplündert und mitgemordet haben.

00:43:12: Dass man danach noch sehen konnte schwarz auf weiß.

00:43:15: Achtzig Prozent der Menschen im Gasastreifen nach dem siebten Oktober fanden gut und richtig was die Hamas damals gemacht hat.

00:43:20: Und dass das zu einer Verschiebung führen muss ist ja eigentlich fast selbstverständlich.

00:43:27: Wenn ich ihn so zuhöre scheint mir gibt es keine Versöhnung auf sehr, sehr lange Zeit.

00:43:36: Denn was sich da in Palästina so an Grundhaltung gegenüber Israel ... Was da brodelte?

00:43:45: Das war schon lange vor dem siebten Oktober bekannt.

00:43:49: Israel, das ist eben meine Empfindung hat er sehr lange ignoriert.

00:43:54: Jetzt sieht man es.

00:43:57: Wenn ich auch Ihnen zuhöre, da ist eine ja sehr dezidierte Haltung die daraus spricht, da gibt es wohl auf lange Sicht keine Versöhnung.

00:44:10: Keine Annäherung.

00:44:14: Richtig und das ist wahrscheinlich die traurigste Konsequenz aus dem siebten Oktober.

00:44:22: Und das und dem, was durch den siebten Oktober an die Oberfläche gekommen ist.

00:44:28: Weil, wissen Sie ich kenn viele Palästinenser... Ich hab palästinenseische Freunde.

00:44:32: Es gibt natürlich auf zwischen menschlicher Ebene noch Grund zur Hoffnung.

00:44:36: Aber wenn wir uns diese Strukturen ansehen Wenn wir uns die Kultur ansehen Den gesellschaftlichen Konsens ansehen Kann ich kein Gefühl oder keine Hoffnung auf Versöhnung haben mit einer Gesellschaft, der es vielleicht wichtiger ist meine Kinder zu töten als den eigenen Kindern ein Leben in Hoffnung und in Freiheit zu schaffen.

00:45:00: Das ist die Kultur, zerstörerische Kultur, die dort durch Jahrzehnte unter Hamas Führung aber auch schon so vor unter der PLO entstanden ist.

00:45:09: Und bis dieses Problem nicht gelöst ist bei allen anderen Problemen, die wir haben sei es territorial, sei es andere Dinge Bis das nicht gelöst ist, ist der Terminus Versöhnung leider utopisch.

00:45:25: Was das für Sie bedeutet haben Sie jetzt klargemacht?

00:45:29: Was bedeutet es für die Palästinenser auf der anderen Seite?

00:45:33: Wir sehen im Gazastreifen leben diese in einer Trümmerwüste und wir sehen im Westjordanland wie dort sehr stark Unterführungen des sehr radikalen Finanzministers Motrich.

00:45:48: Radikale Siedler auf Palästinenser losgehen, diese Töten verfolgen.

00:45:56: Was heißt das also für das Westjordanland und für Gaza wenn Versöhnung nicht möglich ist?

00:46:06: Versöhnung heißt nicht, beziehungsweise auf dem anderen Ende von einem Spektrum zwischen Versöhnung und totalem Krieg gibt es ja noch sehr viele Stationen.

00:46:15: Und Trennung ist ein Prinzip, Sicherheit ist ein zweites Prinzip aber auch einen Wiederaufbau mit Strukturen die eine andere Art der gesellschaftspolitischen Realität schaffen Und in dem Moment, wo die Palästinenser in Wahlen, die jetzt hätten stattfinden sollen, wiederverschoben wurden.

00:46:43: Die über den Jahrzehnten gab es dort keine Wahlen.

00:46:45: aber in dem moment, wo sie wieder die Gelegenheit haben zu wahlen und das hoffentlich bis dahin auch Kandidaten gibt, die eben nicht nur die Zerstörung Israel so diesen Todeskult kundintrinsisch verfolgen sondern wirklich auf Wiederaufbauen möchte wie viele palästinenische Geschäftsleute vor allem in der Diaspora das tun möchten wenn das der Fall ist Denn das Sky is the limit.

00:47:06: Es muss schlicht und einfach sicher sein oder gesichert garantiert sein, dass ein Schritt nach vorne in Richtung Gesprächen mit den Palästinensern nicht bedeutet zwei Schritte zurück für Israels

00:47:21: Sicherheit.".

00:47:23: Also da sind sie ganz apodektisch, keine Kompromisse bei der Sicherheit.

00:47:28: Sie sagen anderseits the sky is limit.

00:47:30: aber wir sehen seit dem Friedensabkommen das Trump so groß verkündet hat schon mehr als ein Jahr her.

00:47:39: Hat sich nichts bewegt.

00:47:41: also The Sky Is The Limit heißt für die Zivilbevölkerung in Gaza Streifen ein Leben in Trümmern.

00:47:48: In dem Fall heißt es, the weapons are the limit.

00:47:51: Weil in dem Moment wo die Hamas wie sie's hätten tun müssten für dieses Abkommen ihre Waffen niederlegen geht es weiter mit dem Wiederaufbau.

00:48:00: und ja und ist das richtig?

00:48:01: Die Realität für die Palästinenser im Gasastreifen ist heute schrecklich Und ich wünsche es ihnen dass Sie so schnell wie möglich wieder eine Infrastruktur haben Dass die Schulen haben Krankenhäuser aufgebaut werden aber das gesichert ist dass eben diese Schulen Krankenhäusern und Moscheen nie wieder Zentrum werden, Machtzentrum einer terroristischen Organisation.

00:48:22: Von der aus auf uns geschossen wird und von der aus die Zukunft und das Leben der eigenen Bevölkerung einfach zerstört

00:48:29: wird.".

00:48:30: Und wir wissen ganz genau dass die Hamas ihre Waffen nicht abgeben wird und dass damit der Teufelskreis an sich weitergehen wird also eine sehr hoffnungslose Situation.

00:48:45: Wir sind am Ende dieser Sendung angelangt.

00:48:48: Frau Sochariewicz, ich danke Ihnen für das Gespräch und Ihnen liebes Publikum vielen Dank für Ihr Interesse!

00:48:54: Ich freue mich wenn Sie auch nächstes Mal wieder dabei sind – am twenty-zwanzigsten November bei NZZ Standpunkte.