Läuft die Schweiz in eine Klientelpolitik, Herr Schaltegger?

00:00:00: Der Schweizer hängt treu an seinen Mythen und von der Realität lässt er sich dabei nur ungern beirren.

00:00:28: So hält er den eigenen Staat für sparsam und schlank, denn Tatsachen entspricht das allerdings schon länger nicht mehr.

00:00:36: Letztes Jahr zahlte der Bund Sprachkurse für Pizzeria Mitarbeiter.

00:00:40: Das Unternehmen Nestle erhielt Geld, für die Migrationszusammenarbeit.

00:00:45: in diesen beiden Fällen sind die Beiträge klein aber die Gesamtsummen an Subventionen bleiben gewaltig und sie wachsen weiter.

00:00:55: Wie verbreitet ist der Schlendrian inzwischen?

00:00:58: Rettet uns nur die Schuldenbremse oder ist sie im Gegenteil ein Ärgernis?

00:01:03: Das ist unser Thema in NZZ Stammpunkte.

00:01:07: Herzlich willkommen!

00:01:09: Unser Gast des Christoph Schaltdäcker, Wirtschaftsprofessor und Direktor des Instituts für Schweizer Wirtschaftspolitik an der Universität Luzern.

00:01:22: Herr Schaltdecker das IWP hat die Subventionen der Schweiz gründlich durchleuchtet.

00:01:31: was sind größten Absurditäten, die Ihnen dabei untergekommen sind?

00:01:38: Ja.

00:01:39: Es ist tatsächlich eine relativ aufwendige Arbeit gewesen.

00:01:44: es sind ja über Zweiundzwanzigtausend Erstempfänger, der wir isolieren konnten und das war für uns eigentlich die erste Absurdität, die wir festgestellt haben.

00:01:55: Zweiunzwanzigtausende Tat und Wahrheit noch viel mehr, aber die sind die, die wir isolieren konnten.

00:02:03: Das ist natürlich eine schiere Zahl, wo man sich die Frage stellt, wer um Gottes Willen soll das eigentlich noch kontrollieren?

00:02:12: Wer weiss denn ob überhaupt damit nicht Dinge gefördert werden, die gleichzeitig woanders wieder verhindert werden?

00:02:21: Es ist eigentlich so dass dieses ... Ökosystem von Subventionsempfängern ein Dickicht ist, was würde ich einmal behaupten?

00:02:33: Niemand mehr wirklich durchdringen kann und den Gesamtblick hat.

00:02:40: Als den idealtypischen Subventions- empfänger stelle ich mir den Schweizer Bergbauern vor der an steilen Hängen ein kärgliches Dasein fristet.

00:02:53: Vermutlich allerdings lieg ich damit falsch.

00:02:57: Wie sieht er also aus?

00:02:59: der typischen von Zweiundzwanzigtausend Subventionsempfängern?

00:03:04: Also es ist natürlich schon so, dass die Landwirtschaft auch einen rechten Teil dieses Subventionsvolumens das ungefähr die Hälfte der gesamten Bundesausgaben ausmacht.

00:03:16: Fast fünfzig Milliarden Franken, eine unglaubliche Summe und die Landwirtschaft erhält dann natürlich auch einen Teil.

00:03:22: Interessanterweise über die letzten Jahre ist der aber eher gesunken.

00:03:26: also das Bild dass sie gemalt haben ist zwar richtig aber restlich verblasst etwas über die Zeit.

00:03:33: andere hingegen nehmen stark zu Und natürlich die ganz Großen, das würden wir erraten sind natürlich die Sozialversicherungen beziehungsweise eben der Bundesbeitrag an die Sozial- versicherung.

00:03:47: Die Sozialversicherung folgen in diesem Sinne nicht immer dem Versicherungsprinzip sondern sie werden auch durch die allgemeinen Steuermittel alimentiert.

00:03:57: dann kommen natürlich weitere Sozialverschierungen und dann kommt die ganze Bildung Verkehr Energie und am Ende die ganzen Absurditäten vom Eritreischen Medienbund bis zu Velo-Schweiz.

00:04:11: Sie haben Nestle, Rolex etc.

00:04:14: erwähnt.

00:04:15: Rolex auch?

00:04:16: Lagen sie auch im Hungertuch?

00:04:19: Ja, ich glaube es ist wahrscheinlich eine falsche Vorstellung wenn man glaubt dass Subventionen vergeben werden weil jemand am Hungertuchen nagt sondern muss sich das so vorstellen wie ich gesagt habe, von fünfzig Milliarden natürlich Honigtöpfe aufstellt die für verschiedene Interessengruppenverbände Lobby's Pressure Groups interessant sind.

00:04:44: Und sie versuchen sich dann an diesen Töpfen gütlich zu tun und da gibt es verschiedene Kriterien beispielsweise Sprachkurse haben Sie erwähnt oder wenn es um andere Gleichstellungskriterien oder umweltpolitische Anliegen geht, dann versuchen natürlich diese Verbände an die Töpfe und diese Honigtöpfen zu kommen.

00:05:11: Okay bleiben wir jetzt mal bei diesem Kleinvieh.

00:05:14: Vermutlich hilft es ja wenn man gut organisiert und breit vernetzt ist.

00:05:20: so vor allen Dingen auch zum Beispiel die Velolobby Pro Velo, der Verband erhielt im letzten Jahr vierhundertzwanzigtausend Franken.

00:05:31: Der Automobilclub TCS aber nur hunderttausends Franken.

00:05:36: und gibt es viel mehr Autofahrer als Velo-Fahrer?

00:05:40: Wie kommt dann so etwas zustande?

00:05:43: Ja, das hängt natürlich von dem Einfluss ab.

00:05:46: Ich meine, das Interessante an diesen Subventionen ist ja nicht nur dass quasi der Steuerzahler dann als allgemeinen Mittel pro Velo und gleichzeitig noch die Automobillobby unterstützen muss und nicht... das Geld für andere Zwecke, beispielsweise für Verteidigungsanstrengungen ausgegeben werden kann.

00:06:08: Sondern der wirkliche Verlust, den Wohlfahrtsverlust für die Gesellschaft besteht ja darin, dass all diese kleinen Lobby mit ihren Stäbensekretariaten mit Kommunikationsbüros versuchen an diesen Topfer

00:06:24: anzukommen.".

00:06:25: Und in der Limite versuchen natürlich die kleinen Verbände, diesen Subventionsbereich den sie erhalten bereits schon auszugeben um überhaupt an die Subventionen heranzukommen.

00:06:40: Endeffekt dazu, dass wir eigentlich einen doppelten Verlust haben.

00:06:43: Wir haben das Geld für Dinge ausgegeben die vielleicht nicht so prioritär sind wie andere und gleichzeitig haben die Verbände das Geld schon ausgegeben durch entsprechende Beeinflussung und Massage der Politik anstatt es für die Dinge auszugeben, die der Staat wirklich

00:07:03: braucht.".

00:07:04: Die Jodler bekommen Geld – Der Verband der queeren Jugend auch?

00:07:10: Das ist alles sehr fein austariert.

00:07:14: Ist das die Logik, dass eigentlich jedes gesellschaftliche Lager und jedes politische Lager irgendwie bedient wird?

00:07:24: Das ist die politische Logik.

00:07:25: Die politische logik funktioniert natürlich so, dass ich gewählt werden möchte als Mitglied eines Parlaments kräftige Lobby, die mir die Stimmen bringt und die kräftig Lobby möchte das selbstverständlich abgegoldene erhalten.

00:07:42: Und dafür möchte sie Subventionen.

00:07:44: Das ist ein Tauschgeschäft wie ihr natürlich in allen Parlamenten stattfindet aber eben auch in der Schweiz.

00:07:52: Insofern glaube ich muss man sich vor Abschieden vom Gedanken dass der Staat tatsächlich nur für die Bereitstellung von öffentlichen Leistungen von Kollektivgütern engagiert, die quasi der gesamten Bevölkerung zur Verfügung stehen.

00:08:11: Wir haben uns hier auch etwas in die Fänge der Interessengruppe gegeben und haben Mühe quasi nicht jedes Jahr einen Zuwachs dieser Zahlungen zu gewährleisten.

00:08:26: Wir haben Mühe zu sagen, okay vielleicht geht es ja auch ein Jahr mal ohne diese staatlichen Zuwendungen.

00:08:34: Viele dieser Verbände haben ja eigentlich eine Basis in der Privatwirtschaft die über Spendenvolumen aufgebracht wird wenn sie an die Entwicklungshilfeorganisationen bekommen und das ist nicht zwingend so dass der Staat dann auch noch diese Organisationen unterstützen muss.

00:08:51: Wenn wir jetzt mal praktisch leisten Sie konkrete Lebenshilfe, wie komme ich zu Geld?

00:08:58: Ich will den Verband der Montagsmüden gründen.

00:09:02: Weil Montagsmütigkeit ist ein relevantes weil verbreitetes Leiden.

00:09:08: was muss ich jetzt also machen um Staatsknete zu bekommen?

00:09:13: Im Parlament funktioniert das in der Regel so, dass die Montagsmüden genau wissen, dass es auch Dienstagsmüde und Mittwochs-Donnerstagsfreitagsmühde gibt.

00:09:24: Und sie wissen genau, die Montagesmüde alleine kriegen keine Mehrheit.

00:09:28: Das ist nicht mehrheitsfähig.

00:09:31: Aber wenn Sie den Dienstag-, Mittwoch-, Donnerstag- und Freitags-Müden versprechen ... Auch etwas von dieser durch die Wochenmüdigkeit an Geld erhalten, also einen Stimmentausch.

00:09:44: Wenn ihnen das Q-Handel eingehen, dann plötzlich ist die Mehrheit da und so funktionieren natürlich diese kleinen Verbände.

00:09:54: Sie gehen mit dem Stimmentausch auf die Beute Staatskasse los und in der Summe erliegt quasi die Staatskassel all diesen Anliegen, die für sich genommen nie mehrheitsfähig

00:10:10: wären.".

00:10:10: Das heißt aber, dass unsere Volksvertreter eigentlich jeder steht dann irgendeinem Verbandner der einen den Montagsmüden.

00:10:22: Der andere den Dienstag, Mittwochs oder was für Müden auch immer und jeder hat so ist nicht nur Volksvertäter sondern jeder hat seinen Verein auch im Hinterkopf.

00:10:35: Genau so ist es natürlich in einer pluralistischen Demokratie.

00:10:38: Es gibt sehr, sehr viele Verbände und diese Verbände versuchen Einfluss zu nehmen auf die Verteilung des Budgets.

00:10:46: Das ist ihr gutes Recht.

00:10:48: So funktioniert das überall.

00:10:50: ich glaube ein Start darf sich über.

00:10:53: Das ist nicht aufregend, das ist das Business-Haltum.

00:10:57: Er muss Leitblanken und Rahmenbedingungen setzen, dass der allzu frivole Zugriff auf die Staatskasse unterbunden werden kann.

00:11:06: Wir machen in unserem Bericht auch Vorschläge, wie man diese Staatskassen besser schützen kann vor dem Zugrff der Interessengruppen.

00:11:18: Und ich glaube, ein wichtiges Element wäre beispielsweise die zeitliche Befristung oder man nennt das im englischen Sunset Legislation.

00:11:26: also wenn man sagen würde dass ist ein zeitlich befristetes Privileg das diese Interessen Gruppe erhält.

00:11:32: aber danach sollte das noch einmal neu diskutiert werden und dann kann man das gleiche Geld auch anderen zukommen lassen.

00:11:39: Dann gibt es quasi schon einen bringt etwas mehr Licht ans Dunkel dieser Zweiundzwanzigtausend und noch mehr Empfänger.

00:11:48: Ein anderes Thema wäre aus unserer Sicht, dass man das auch transparent macht also dass die Finanzverwaltung die Erstempfänger auflistet damit jeder Bürger sieht mein Steuergeld geht auch dorthin.

00:12:03: Finanzreferenten können vielleicht auch etwas bringen.

00:12:06: und letztendlich als meiner Sicht wir haben eine Finanzkontrolle.

00:12:10: Es wäre sicher keine schlechte Idee, wenn die Finanzkontrolle hier einen periodisch kurzzeitigen Überprüfungsmodus für die Subventionen installieren würde.

00:12:24: Sind die Zahlungen denn und die Empfänger nicht transparent?

00:12:28: Also wie sind Sie dann an Ihre Zahlen gekommen?

00:12:33: Natürlich ist das transparent im Sinne von ... Es gibt eine Subventionsdatenbank beim Bund, die Sie abrufen können.

00:12:42: Dort sind die Zahlungen natürlich zusammengefasst weil unter verschiedenen Titeln kann ja an verschiedene Adressaten ausgezahlt werden.

00:12:53: und wenn sie dann diese zusammengefasste Liste anschauen das sind übrigens nur die ausgabenseitigen Subventionen es gibt noch sehr viele Einnahmenseitige.

00:13:02: dort ist die Transparenz nicht ganz so gut wie bei den Ausgabenseitigen.

00:13:06: Aber was uns interessiert hat, ist ja nicht die Zusammenfassung der Geldströme sondern der einzelne Adressat.

00:13:16: Um zu sehen welche Interessengruppe, welche Lobby, welches Kommunikationsbüro erhält ihr eigentlich unter welchem Titelgeld.

00:13:26: und ich glaube es wäre eigentlich als Transparenzgründen richtig wenn das der Bund selber machen würde ein Forschungsinstitut wie uns jedes Jahr machen müsste.

00:13:39: Aber indem Sie diesen Subventionsreport erstellen, leisten sie ja eine öffentliche Aufgabe – das ruft ja förmlich nach Subventionen für Sie, weil sie ja auch eine öffentlicher Aufgabe wahrnehmen!

00:13:55: Ja, also wir sind als Institut privat finanziert.

00:13:59: Wir sind stolz darauf dass es private Donatoren gibt die uns Geld zur Verfügung stellen.

00:14:05: unser Auftrag ich selber bin Professor also über Staatsknete bezahlt aber unsere Auftrag ist Wissenschaft in die breite Öffentlichkeit zu bringen.

00:14:17: das heißt nehmen natürlich eine öffentliche Funktion wahr, aber ich glaube es ist gute Tradition in der Schweiz dass diese Art von Förderung der Forschung, der Wissenschaft das eben nicht nur vom Staat getragen wird sondern auch Von der Wirtschaft, von Bürgertum, einer breiten Schaf und Leuten die finden es sei wichtig dass die Dinge aufs Tapet kommen unterstützt werden.

00:14:50: Wir sind sehr stolz darauf das wir eine private Basis haben.

00:14:56: Sind Subventionen das Schmiermittel das pluralistische Demokratien zusammenhält?

00:15:03: oder ein bisschen drastischer formuliert?

00:15:05: eine rechtsstaatlich abgesicherte Form von Korruption, um die Bürger bei Laune zu behalten.

00:15:14: Ja es ist natürlich etwas mentiert ausgedrückt aber selbstverständlich ist das Schmiermittel.

00:15:20: so funktioniert eine parlamentarische Demokratie dass sie eben über Interessengruppen quasi eine Verdichtung der Einzelmeinungen in einem Land vornimmt und diese Verdichtungsfunktion, das Übersetzen von quasi einem Schwarm von unterschiedlichen Meinungen auf eine Position und diese wirksam zu präsentieren.

00:15:49: Das ist die Funktion der Verbände ist natürlich so alt wie die Demokratie auch.

00:15:58: Und insofern nimmt sie in der Demokratie eine wichtige Funktion ein, aber selbstverständlich ist diese Funktion und dann der Zugriff auf die Staatskasse natürlich ein süßes Gift, das Sie gerne einnehmen.

00:16:13: Ich glaube, der Staat muss sich nicht die Frage stellen, Ist es gut oder schlecht?

00:16:18: Sondern die Frage muss sein bleibt das noch in einer Waage?

00:16:23: sind wir in einer Rentseeking-Society, also sind wir eine Gesellschaft, wo die Interessengruppen eigentlich alles blockieren und nur noch auf ihre einzelnen finanziellen Zuwendungen schielen.

00:16:38: Oder schaffen wir es nach Reformen durchzusetzen?

00:16:42: Wo auch die einzelnen Interessenkruppen über ihren Schatten hinaus springen können und vielleicht einmal eine Position aufgeben, einen unmittelbaren Vorteil für sie bringen.

00:16:54: Sie haben es gesagt, die größten Positionen sind Sozialwerke, öffentlicher Verkehr, die Kantone, staatsnahe Unternehmungen wie die SBB oder die ETH Zürich und die Landwirtschaft.

00:17:09: alles zusammengerechnet machen diese Schwergewicht der Achtzig Prozent aus.

00:17:15: das heißt doch eigentlich Kürzen ist illusorisch, es wird jedes Jahr mehr.

00:17:24: Wenn man jetzt in die Geschichte schaut, das ist letztlich was geschieht und auch für alle, die nicht sparen wollen natürlich die einfache Ausrede, dass man sagt wir haben diese Bewegung diesen Trend zu mehr Subventionen Und letztendlich um dieses Schmiermittel der Demokratie, wie Sie es richtig genannt haben.

00:17:47: Um das richtig am Laufen zu halten muss jedes Jahr mehr sein.

00:17:53: Aber es gibt natürlich auch Länder, die gezeigt haben, dass es anders geht.

00:17:57: Es gibt Länder, wenn der Druck steigt, beispielsweise die äußere Bedrohung steigt oder wenn das zu verteilende Geld etwas weniger wird, wo es möglich ist, dass die Interessengruppen dann über ihren eigenen Schatten springen

00:18:14: bzw.,

00:18:14: wo Regierungen beherzt einmal sagen nächstes Jahr ... müsst ihr mit weniger rauskommen.

00:18:22: Und ich glaube, die Hoffnung hier in der Schweiz mit der direkten Demokratie sollte vor allem beim Stimmbürger bei der Transparenz und damit auch beim Stimmbürger sein.

00:18:32: Weil das Stimmbüger ist ja letztlich der, der es berappen muss.

00:18:35: Es sind ja nicht die Parlamentsmitglieder, die es berappen und die darüber entscheiden.

00:18:40: aber wenn sie den Druck verspüren von der Bevölkerung dann glaube Druck auch einmal, die Brötchen etwas kleiner zu backen ist der Verhandeln.

00:18:52: Ist das nicht ein bisschen illusorisch?

00:18:54: Weil wir denken als Steuerzahler natürlich wenn wir Subvention hören an eben den, dass Bäuerlein auf seinen steilen Berg wiesen und wir denken nicht an den TCS, an Rolex, pro Velo und all die anderen.

00:19:10: Genau, und ich glaube deshalb ist es eben wichtig, dass man Transparenz bringt.

00:19:13: Dass man eben zeigt, schaut mal, es ist nicht nur so, dass unsere Sozialversicherung damit finanziert werden.

00:19:21: Es gibt da auch sehr viele, die ein Sonderanliegen, gelegentlich auch ein privates Sonder-Anliegen finanzierte halten.

00:19:29: Und das sollte der Staat nicht tun!

00:19:31: Man könnte natürlich auch sagen, was Regen sie sich über die Subvention eigentlich so auf.

00:19:39: Schließlich profitieren wir doch alle davon, ob wir jetzt Student sind oder Rentner oder ÖV-Nutzer oder als Wanderer durch die von glücklichen Kühen gepflegte und abgeweitete Schweizer Berglandschaft.

00:19:57: Wir profitieren alle!

00:20:00: Ich glaube das wäre eine zu kurz gesprungene Antwort, weil letztendlich fällt das Geld die Subventionen nicht vom Himmel.

00:20:07: Sie müssen durch Steuergeld finanziert werden und es ist klar, Steuergelder kann man so oder anders verwenden.

00:20:13: nur ich glaube gerade in einer Zeit die wieder etwas robuster geworden ist wo wir sehen dass mit einer Halbierung des Verteidigungs-Etats in der Schweiz seit dem Jahr, wir eigentlich unsere sicherheitspolitischen Anstrengungen nicht wahrnehmen können.

00:20:28: Ich glaube es wird eindeutig, dass man bei den Subventionen vielleicht etwas zurückhaltender sein muss und das die Wanderwege oder ... dass die Gleichstellungsanliegen auch mit etwas weniger erfüllt werden können.

00:20:43: Gleichzeitig muss man auch sehen, es ist ja nicht nur so das Steuergelder verwendet werden für die einzelnen Dinge und damit andere wichtige Staatsaufgaben darunter leiden.

00:20:54: Es ist auch – das darf man nicht vergessen – am Laufenhalten des Ökosystems dieser ganzen Kommunikationsstäbe Sekretariate, Kommunikationsbüros, die hier finanziert werden.

00:21:10: Das ist eigentlich ein lebendiger Wohlfahrtsverlust und lebendige Wohlahrtsverlast heißt wir haben hier Strukturen aufgebaut auch in der Bildung beispielsweise.

00:21:20: Leute werden ausgebildet für Tätigkeiten, die eigentlich volkswirtschaftlicher Verlust sind.

00:21:26: das ist nicht sinnvoll.

00:21:30: Die soziale Ausgaben sind seit.

00:21:36: Gleichzeitig sind die Ausgaben, sie haben es erwähnt für die Verteidigung.

00:21:41: Man kann gesunken, man kann also sagen wir haben nach einem Jahrhundert und neunzig die Armee als Steinbruch fürs Sozialwesen missbraucht?

00:21:52: Ja da muss ich Ihnen recht geben.

00:21:53: wenn man sich die Grafik anschaut ist das sehr eindrücklich.

00:21:57: Sie sehen hier eine Schere die aufgeht.

00:22:00: die Wachstumsraten Wohlfahrt beim Bund jetzt sind dreieinhalb Prozent, also etwa das Doppelte, was das Wirtschaftswachstum hergibt.

00:22:11: Das ist natürlich der Tatsache geschuldet, dass wir eine alternde Gesellschaft haben und dass jetzt auch die Babyboomer in Rente gehen.

00:22:19: Das führt dazu, dass die AHV-Ausgaben massiv steigen und das führt dazu ... Darf man nicht vergessen?

00:22:25: Ein Fünftel der AHV Ausgaben werden direkt aus der Bundeskasse alimentiert, dass dieser Anteil massiv steht und bei den Verteidigungsausgaben sehen Sie eine reale Stabilisierung, wenn überhaupt.

00:22:39: Und ich glaube diese Welt des Schlaraffenlands, wo wir quasi die Staatstätigkeit, die den Staat eigentlich schützt für Nachlesungen Dinge finanzieren wie einen Ausbau des Sozialstaates, das kommt zu einem Ende.

00:23:05: Ich meine es ist nicht in Stein gemeißelt dass man die zunehmende Lebenserwartung vollständig den Renten und über Freizeit geben muss.

00:23:16: Man könnte auch einfordern, dass zusätzliche Lebenserwartungen durch etwas längere Arbeit begleitet wird für die soziale Dominanz im Budget, also die AV-Ausgaben natürlich sehr viel bringen.

00:23:31: Da würde jetzt Frau Mattolo sagen, you dreamer!

00:23:38: Weil wer soll dem zustimmen an den Urnen?

00:23:43: Also ich wäre da nicht so pessimistisch denn ... Natürlich, man kann argumentieren wir leben in einer Gerontokratie.

00:23:51: Das Medianalto also der mittlere Stimmbürger ist heute knapp bei sechzig und das heißt es ein Horizont bis er AV erhält ist überblickbar hat also unmittelbare Anreize möglichst schnell in das Renteneintrittsalter zu erreichen und dann Rentenzahlungen zu erhalten.

00:24:11: gleichzeitig stelle ich aber immer wieder fest dass gerade auch die ältere Bevölkerung sich durchaus bewusst ist, dass das System ein Schneeballsystem ist.

00:24:20: Dass so nicht aufrechterhalten werden kann.

00:24:23: und wenn Sie sich einmal anschauen diese kristallinen Fähigkeiten der älteren Bevölkerung wie das in einer Welt die immer stärker Dienstleistungsorientiert ist eigentlich ein brachliegendes Know-how ist ,dass unsere Gesellschaft nicht mehr brauchen möchte.

00:24:42: da gibt es ist mein Eindruck Ein zunehmende Bevölkerungsschicht, die sagt ich möchte eigentlich noch gebraucht werden können.

00:24:49: Denn ich kann diese Gesellschaft über mein Erfahrungswissen das ich habe etwas

00:24:53: geben.".

00:24:54: Ich wäre also nicht so negativ dass wir in den nächsten Jahren nicht das Renteneintrittsalter heraufsetzen können.

00:25:03: andere Länder haben es auch geschafft und die Schweiz wird das auch schaffen.

00:25:06: Also bei der Abstimmung über die dreizehnte AHV hat das schon mal nicht so gut funktioniert.

00:25:12: Gelegentlich sind die Schritte, die man nehmen muss wie auf einer Bergwanderung.

00:25:18: Das ist eine Etappe, die jetzt in die Hose gegangen ist und dann muss man weiter Überzeugungsarbeit leisten.

00:25:25: In der Demokratie ist jede Abstimmung eine Momenteaufnahme und die nächste Abstimmung ist die nächste Momente-Aufnahme.

00:25:32: Hoffen wir auf den Vernunft der Babyboomer?

00:25:35: Bleiben wir aber zunächst einmal bei ... der Geopolitik und der Armee.

00:25:41: seit dem Überfall Russlands auf die Ukraine hat sich sehr vieles geändert.

00:25:47: Nun sehen wir aber, dass sich gerade die Schweiz sehr schwer tut, die Folgerungen der Zeitenwende zu bewältigen und zusätzliches Geld für die Armee aufzutreiben.

00:26:01: Man kann ja nun sagen, die Arme verschlingt bisher eigentlich nur fünf Milliarden Franken und wenn man jetzt die Subventionen nur um zehn Prozent kürzen würde, könnte man das Budget quasi verdoppeln.

00:26:21: Das ist eigentlich eine einfache Rechnung aber es funktioniert nicht!

00:26:25: Ja einfachere Rechnungen müssen nicht deshalb falsch sein weil es im Moment noch keine politischen Mehrheiten dafür gibt.

00:26:32: ich meine es ist natürlich auch etwas kurz Argumentiert, wenn man sagen würde es geht nicht.

00:26:38: Ich meine das Armee-Büce wird aufgestockt.

00:26:42: Es ist in der Schweiz im Redner ein längerer Diskussion.

00:26:45: ich glaube es ist aber auch eine sehr ernsthafte Diskussion die geführt wird.

00:26:51: Man darf auch nicht vergessen, wenn wir die Schweiz vergleichen mit anderen Ländern, dann rechnen wir uns natürlich etwas schmal.

00:26:58: Wir haben mit dem Milizsystem verschiedene Ausgabenkomponenten ausgelagert, die eigentlich in anderen Ländern eingelagert wären.

00:27:06: Würden wir das zusammenrechnen?

00:27:08: Dann sind wir sogar mit Anführungs- und Schlusszeichen besser dran als Deutschland.

00:27:15: Das ist immer noch nicht ... Das war

00:27:18: einmal vor ein paar Jahren so.

00:27:20: Unterdessen hat natürlich in Deutschland ... einen Markantaufuchs stattgefunden.

00:27:25: Die sind inzwischen längst weit über die zwei Prozent, währenddessen die Schweiz immer noch irgendwas auch mit diesen Militzausgaben.

00:27:35: Sehen wir mal großzügig ein bisschen über einem Prozent ist also naja

00:27:42: so

00:27:42: toll ist es nicht aber in seiner Not hat jetzt der Bundesrat beschlossen, dass er zur Finanzierung der Armee die Mehrwertsteuer erhöhen möchte.

00:27:55: Ist das eine gute Idee?

00:27:59: Nun es ist eine Idee, die eine gewisse historische Logik verfolgt.

00:28:04: Wir haben das mal aufgezeigt.

00:28:05: Die Schweiz hat eigentlich immer so funktioniert wie wir haben das Politik der Audition genannt, wenn Krisen ... Kriegerische Ereignisse, Bedrohung ansteht.

00:28:17: Dann hat die Schweizer Steuern erhöht und sie nach dem Krieg dann für den Ausbau des Sozialstaates verwendet.

00:28:23: Das findet man im Ersten Weltkrieg oder im Zweiten.

00:28:27: Insofern hat das eine gewisse Logik.

00:28:29: Ich glaube aber diese Logik kommt zu einem Ende, weil man nicht vergessen darf.

00:28:33: Wir sind nicht bei einer Staatsquote von zwei Prozent wie wir das zu Beginn des Ersten Weltkriegs hatten, sondern Sie haben es erwähnt mit diesen Subventionen.

00:28:44: Wir haben heute eine Staatsquote je nach Zähler von dreißig bis vierzig Prozent.

00:28:49: Sie haben erwähmt fünfzig Milliarden Subventione.

00:28:51: Es wäre eigentlich eigenartig wenn man aus diesem Mittel nicht eine anständige Verzweiflung Teidigungsfähigkeit aufbauen könnte.

00:29:00: Insofern bin ich also sehr skeptisch, ob das sinnvoll ist dass man jetzt versucht die Mehrwertsteuertemporär zu erhöhen und dann die Verteidigung damit zu finanzieren.

00:29:16: es ist auch nicht mit dem temporären getan oder wir wollen ja im Budget müssen wir die Freiräume schaffen damit wieder ein Verteidigungslevel erreichen, das konstant höher ist.

00:29:30: Und da können wir natürlich nicht über temporäre Mehreinnahmen finanzieren.

00:29:34: Das wäre vielleicht möglich für irgendeinen Aufwuchs zu finanziert.

00:29:39: Aber wenn wir strukturell ein Problem haben und so sieht es aus ... Also, wenn wir eine Strukturelle zu wenig für die Sicherheit ausgeben, dann müssen wir strukturell Platz schaffen.

00:29:50: Aber das geht nur über Prioritäten setzen.

00:29:52: Beide

00:29:52: vorhin gesagt Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Subventionen sinken werden.

00:29:58: Sie werden eher steigen gerade weil so viel in die soziale Bedürfnisse hineingeht.

00:30:05: also das Geld wird nie durch eine Kürzung von Subvention.

00:30:14: Ich wäre nicht ganz so pessimistisch.

00:30:16: Es gibt auch eine Zeit, Sie mögen es vielleicht erinnern Ende der siebziger Jahre mit dem Ost-Westkonflikt, der dann auf einen neuen Höhepunkt zurollte Afghanistan eingenommen durch die Soviet Union.

00:30:31: Dann wollte die Schweiz auch die Verteidigungsanstrengungen wieder erhöhen.

00:30:36: Damalige Finanzminister der Welsche Bundesrat Schövarla hat vorgeschlagen, man müsse jetzt eben eine Mehrwertsteuer einführen, die viel mehr Finanzierungskraft hergibt als die damalige Warnumsatzsteuer ist mehrfach gescheitert.

00:30:53: Drei Mal an der Zahl ist dann enttäuscht ins Militärdepartement gewechselt und es kam ein Sozialdemokrat, der legendäre ... Willi Ritschard.

00:31:02: und er hat dann mit einer etwas ausgewogenen Vorlage, die eben auch ein Ersparnisse bei den Interessengruppen abverlangte.

00:31:14: Also eine Relativierung der Subventionen hat er dann die Mehrheiten geschaffen.

00:31:19: Es gibt natürlich auch historisch die Beispiele, wo gerade die Bevölkerung in einer direkten Demokratie muss ja mitgenommen werden.

00:31:26: Die Bevölkerung sagt schaut mal das kann doch nicht möglich sein wenn ihr bei zweiundzwanzigtausend Subventionsempfängern nicht sparen wollt und gleichzeitig wollt ihr mehr Geld für die Verteidigung?

00:31:40: Das machen wir nicht mehr.

00:31:41: Aber wir sehen sozusagen Tag für Tag in jeder Session.

00:31:44: es ist nicht gelungen da wirklich Einschnitte zu machen, deswegen ja die Notmaßnahme dieser Idee mit der Mehrwertsteuererhöhung.

00:31:56: Wäre es da nicht sinnvoll wenigstens temporär die Schuldenbremse zugunsten der Armee sagen wir mal zum Mindern?

00:32:07: Ich glaube wir haben einen interessanten Fall in Deutschland wo die relativiert wurde vor wenigen Jahren, genau mit diesem Argument.

00:32:18: Durch ein Manöver muss man sagen der neuen Regierung die noch die alte Mehrheit dafür gebraucht hat.

00:32:26: Dieses Manöver nun ja, wir kennen es was geschehen ist das ist eben die Realität in diesen Demokratien wurde zu mehr als neunzig Prozent je nach Forschungsinstitut dass das ausgewertet hat zweck entfremdet also nicht für die Verteidigung ausgegeben und aus meiner Sicht müsste das auch für die Schweiz ein Alarmsignal sein.

00:32:49: oder Wenn man der Meinung ist, dass man frei schaufelt würde dann quasi die demokratische Logik im Parlament wie über den Haufen werfen.

00:33:01: Und dann würden ganz andere ... Mehrheiten plötzlich zu neuen Prioritäten im Budget führen.

00:33:09: Ich glaube, dann wird man durch die Realität sehr schnell zurückgeholt.

00:33:13: Nein, ich glaube, die Schuldenbremse ist wichtig ein wichtiges Instrument um genau das zu erreichen was Sie vorhin eben richtigerweise gesagt haben.

00:33:23: es wären ja nur zehn Prozent der Subventionen die man irgendwie freimachen müssten und schon hätte man das Armeebudget verdoppelt

00:33:32: wenn das Parlament es nicht schafft, dieses Geld also die Subventionen zu kürzen.

00:33:38: Wenn gleichzeitig die Bürger eine Mehrwertsteuererhöhung ablehnen, wonach es gegenwärtig aussieht dann heißt dass dem Staat das Geld für die Armee und für die bessere Ausrüstung der Armee fehlen wird kann eine Kernaufgabe, nämlich die äußere Sicherheit nicht adäquat erfüllen.

00:34:04: Wollen Sie das?

00:34:06: Das wollte ich natürlich selbstverständlich nicht und ich glaube es ist die Pflicht unserer gewählten Volksvertreter dass sie genau das was sie jetzt gesagt haben, dass sie das zur Kenntnis nehmen und diese Prioritätensetzung eben beginnen zu adressieren.

00:34:24: Ich glaube, es geschieht auch etwas man darf nicht vergessen.

00:34:27: oder wir leben jetzt dreißig Jahre end of history.

00:34:32: viele haben sich einlullen lassen.

00:34:35: die welt ist eine friedliche eine liberale eine marktwirtschaftliche.

00:34:42: wir können tun und lassen was wir wollen und werden sind jetzt wieder am aufwachen.

00:34:48: so ist das eben nicht gekommen.

00:34:51: Ich glaube, ich müsste auch ein bisschen Geduld haben, dass eine neue Politiker-Generation die wieder diesen Realismus der älteren Generation hat.

00:35:02: Dass sie den wieder beginnt zu lernen und das die Bevölkerung halt diese entsprechenden Positionen wieder einfordert.

00:35:10: Ich bin nicht ganz so negativ.

00:35:11: Sie sehen, dass aktuell im Büsche die Anstrengungen in diese Richtung gehen.

00:35:19: es ist halt so die Schweiz über ihr System, wie sie es hat mit den unglaublich vielen Checks und Balances ist da nicht so schnell unterwegs wie eine präsidiale Demokratie USA England die alle auch ihre eigenen Schwierigkeiten haben.

00:35:37: Ja gut aber in ihrem jetzigen Zustand ist der Armee nicht verteidigungsfähig Und das bisschen Geld, was eingeplant ist jetzt zusätzlich wird dann nicht genügen.

00:35:51: Die Armee kann weitreichender Raketen und Drohnen nicht abfangen.

00:35:58: dazu brauchen sie eine ausgebaut Luftverteidigung.

00:36:02: da genügt ein bisschen Patriot kaufen nämlich auch nicht.

00:36:08: Sie brauchen für die niedrigen anfliegenden Projektile Hochanfliegenden.

00:36:15: Sie brauchen eigene Satelliten, weil sie müssen eine Frühjahrkennung machen und wir sind ja ein neutrales Land und dürfen uns nicht auf die Satellitens der NATO stützen.

00:36:24: also wir müssten eigentlich eigene Satteliten in den Weltall schießen ins Weltall Schießen damit unsere ganz schönen Patriots dann eines Tages nicht einmal blind sind.

00:36:38: das ist doch illusorisch dass wir das machen werden.

00:36:41: wäre es da eigentlich nicht klüger zu sagen, okay wenn unsere Armee nutzlos ist in Folge von Unterfinanzierung geben wir sie ganz auf.

00:36:53: In ihrer Logik würden wir dann wenigstens Geld sparen.

00:36:57: Also gut ich meine das kommt natürlich aus einer Sparlogik so vertreten aber der Start das ist ja unbestritten.

00:37:10: Ein Garant für die Sicherheit und die Sicherheitsleistung

00:37:14: ist er nicht.

00:37:15: Im Moment ist der dort sicher nicht voll funktionsfähig, das ist auch glaube ich breit anerkannt.

00:37:23: aber letztendlich... Ich meine, die Staatsfunktionen müssen erfüllt werden und dafür nehmen wir Steuern ein.

00:37:31: Das muss von jeder Generation neu gelernt werden.

00:37:35: Denken Sie zurück, erster Weltkrieg hat auf privater Basis Geld gesammelt um ... schleunigst noch eine Luftwaffe bereitzustellen, weil die Schweiz damals auch damals vor einer Situation stand, dass ein Weltenbrand ausgebrochen ist.

00:37:52: Aber sie war im Wesentlichen nicht vorbereitet.

00:37:55: Sie hat dann diese Anstrengungen versucht irgendwie zu erreichen.

00:38:00: Sie war im zweiten Weltkrieg ein bisschen besser vorbereitet aber sicherlich auch nicht so wie die Spezialisten und Experten im Sicherheitsapparat sich das gewünscht hätten.

00:38:11: So ist es eben und wir müssen mit den Dingen und den Menschen arbeiten, die zur Verfügung stehen.

00:38:18: Gut ein paar Doppelbdecker aus Sperrholz und Tuch werden uns diesmal nicht genügen und das ist ja eigentlich das Kernproblem.

00:38:29: unser Sozialstaat beansprucht extrem viele Mittel.

00:38:35: dass für andere Kernaufgaben des Staates eigentlich nicht genügend Geld bleibt, mindestens nicht solange wir eine Austeritätspolitik haben.

00:38:49: Der Sozialstaat ist in einer Demokratie unverhandelbar.

00:38:55: da wird niemand Abstriche machen.

00:38:58: Deutschland hat daraus die Konsequenz gezogen Sie haben es gesagt und hat die Schuldenbremse reduziert oder ausgesetzt um aufrüsten zu können.

00:39:10: Das ist doch eigentlich das große Dilemma der Liberalen, auf das sie keine Antwort haben.

00:39:17: Dass eben der Sozialstaat so viel frisst dass für die anderen Kernaufgaben nicht genügend Geld bleibt.

00:39:25: Also meine Deutung ist eine etwas andere.

00:39:28: ich meine Austeritätspolitik ist ein Begriff aus den Anfang dreißiger Jahren stammt.

00:39:36: Das war die damalige Regierung Brüning, die mit massiven Sparanstrengungen den Haushalt sanieren musste.

00:39:45: in der Schweiz sehen wir nichts von alledäm.

00:39:49: Wir sind eigentlich in paradiesischen Zuständen.

00:39:52: Die Einnahmenwachstumsraten sind noch einmal höher ausgefallen.

00:39:58: Sie sind höher als das Wirtschaftswachstum.

00:40:00: Meine Deutung ist Unser Problem ist quasi, dass wir aus diesem Luxusdenken nur schwer herauskommen.

00:40:08: Weil die Spielräume eigentlich so fantastisch groß sind, dass jeder denkt ich sehe den Case of urgency gar nicht und das ist die Herausforderung der auch der Medien natürlich quasi diesen langen Horizont aufzuzeigen und das letztendlich nicht in einer Austeritätspolitik verhaftet sind, sondern dass es im Prinzip ganz geringere Anstrengungen bedürfte um die Verteidigungsfähigkeit wieder zu erreichen.

00:40:50: Es klingt eigentlich paradox.

00:40:54: Wir sind das Opfer unseres eigenen Erfolgs.

00:40:57: und Sie sehen auch, wenn Sie die Reformpolitik vieler Länder beobachten nehmen sie im Moment Argentinien ein sehr dramatischer Fall oder ein Land, das sich über seit dem Zweiten Weltkrieg dramatisch vom Wohlstand reduziert hat mit sehr beherzten Reformen, wir werden dann sehen was alles übrig bleibt.

00:41:23: Aber mit sehr behärzten Reformen schafft es wieder Anschluss zu finden, schafft einen Haushalt auszugleichen und ich glaube das gibt uns auch etwas Hoffnung.

00:41:36: wenn die Dinge so sind dass die Leute der Politik wie auch die Bevölkerung den Handlungsbedarf wirklich unmittelbar sehen Dann sind sie auch bereitet, was zu

00:41:47: tun.

00:41:48: Aber ist eigentlich nicht das Beispiel Argentinien, dass Sie da als ein leuchtendes Präsentieren nicht wirklich ein furchtbares?

00:41:58: Denn Argentinian ist mehrfach in den Staatsbankrock geschlittert und hat jetzt sehr viele verlorene Jahrzehnte hinter sich war einmal das reichste Land fast der ganzen Welt, auf jeden Fall Südamerikas und das jetzt.

00:42:19: heute geht es ihnen nicht so gut.

00:42:22: Also wenn das unser Vorbild ist dann sagen sie mir jetzt gerade Es braucht in der Schweiz erst einmal einen Crash damit das ganze Volk begreift.

00:42:33: Jetzt muss etwas geschehen.

00:42:35: Ich glaube dass Gute am Fall Argentinien ist nicht, dass wir es als Rollmodel uns anschauen sollten.

00:42:42: Weil wenn das Rollmodell wäre dann wäre es der Schlüssel zum Niedergang der Schweiz.

00:42:47: Es zeigt uns aber und das ist ja oft wichtig in der Politik auch, dass man die Dinge im Kontrafakt ... vor Augen hat.

00:42:57: Und Argentinien ist ein Kontrafakt, wie Sie es gesagt haben.

00:43:00: Es zeigt, wie man systematisch durch Regierungen die das Volk ausnehmen einen Land ruinieren kann und es zeigt aber auch ... dass man es ändern kann und insofern glaube ich ist das eben auch eine Hoffnung für die Politik allgemein, man kann die Dinge ändern.

00:43:18: Wir sind nicht in einer deterministischen Welt wo einfach jedes Jahr die Subventionen zunehmen müssen.

00:43:23: Sag

00:43:24: ich mir jetzt aber als typischer Steuerzahler also so schlimm wie in Argentinien ist es nicht.

00:43:31: da lasse ich mal den Schaltdecker weiter schwätzen und schlafe weiter Und wir lassen alles so, wie es ist.

00:43:38: Das wäre eben das Rezept von Argentinien.

00:43:40: Wir lassen es, wie sie sind.

00:43:42: Wir ändern nichts.

00:43:43: Wir gehen immer tiefer in eine Subventions- und Gängelungswirtschaft.

00:43:48: Wir über regulieren nicht mehr mehr.

00:43:51: Wir versuchen die Klientellwirtschaft auszubauen nicht nur etatistisch, sondern auch stark planwirtschaftlichen Wirtschaft ankommen.

00:44:01: Das wäre der Schlüssel zum Niedergang und ich glaube deshalb ist es so wichtig zu sehen oder sich selber zu vergleichen mit anderen umzusehen was man tun könnte bzw.

00:44:15: was geschieht wenn man es eben schlittern lässt.

00:44:18: Übrigens, Sie müssen ja nicht nur die Beispiele aus Argentinien nehmen.

00:44:22: Sie haben in Europa unsere Nachbarländer.

00:44:26: Haben sie genügend Anschauungsunterricht wie man das nicht machen muss?

00:44:29: Schauen Sie sich eben die Schuldenpolitik von Österreich und Deutschland an.

00:44:33: Schauen sie sich von Frankreich

00:44:35: an!

00:44:37: Die sind noch vor dem Crash.

00:44:38: Argentinian ist hinter dem Crash.

00:44:41: nun sagen sich die Schweizer im Vergleich zu all diesen Ländern, die wir jetzt gerade gestreift haben geht es uns ja noch gut.

00:44:48: Wir haben ja einen schlanken und günstigen Staat.

00:44:53: Stimmt das noch?

00:44:55: Also ich warne davor, diese Beruhigungspille einzunehmen.

00:45:01: Wir haben natürlich je nach Berechnungsart einen tieferen Staatsanteil als Deutschland, als Frankreich, als Österreich und viele europäische Staaten.

00:45:14: Aber die Bewegung ist so dass wir mit etwas zweitlicher Verzögerungen vieles von dem mitmachen, was andere Länder auch machen.

00:45:22: Unser Etatismus ist stark am Steigen.

00:45:25: Wir haben – wenn Sie sich daran erinnern vor fünfzehn Jahren war die Familienpolitik in der Schweiz eigentlich v.a.

00:45:32: Privatsache.

00:45:33: Das ist ein neues Feld wo wir auch verstaatlichen, wenn sie an die Energiepolitik denken und wenn sie sich die Entwicklung ... der Regulierungsaktivität anschauen.

00:45:45: Es ist eindrücklich, wenn Sie sich das Bild anschauen ein regelrechter Tsunami, der auf die Schweiz zugerollt ist.

00:45:52: und das führt natürlich dazu dass die Probleme, die wir beobachten in all diesen Ländern und die Probleme sind, die auch erhalten werden, wenn wir so weit tun.

00:46:01: Mit Ihnen

00:46:01: die Finanzministerin entgegen Die Ausgabenquote liegt aber stabil bei zehn Prozent.

00:46:07: Das sagt sie nämlich immer wieder

00:46:09: Ja, die Ausgabenquote liegt stabil bei zehn Prozent.

00:46:13: Wenn Sie den Bund nehmen, wenn Sie die Kantone und die Gemeinden nehmen sind wir bei dreißig.

00:46:18: Wenn sie noch die Sozialversicherungen nehmen, sind wir dann bald bei vierzig.

00:46:25: Man darf sich auch von diesen Quoten nicht ganz Blenden lassen, denn in diesen Quoten sind die ganzen Abschreibungen, die ein Staat vornehmen.

00:46:36: Nicht nur der Staat, sondern auch die Privatwirtschaft.

00:46:38: Die sind biebwerksam also ... blähen unsere Wirtschaftsleistung künstlich auf.

00:46:44: Man darf nicht vergessen, diese Abschreibungen sind nötig um den Kapitalstock, der in der Schweiz ja ein großer ist, aufrecht zu erhalten.

00:46:51: Sie stehen nicht zur Verfügung, dass das Geld verteilt werden kann.

00:46:55: Würde man die Abschreibungen wegnehmen, sind wir bei einer Staatsquote, die bald bei fünfzig Prozent ist.

00:47:00: Also man sollte sich die Dinge nicht immer schön rechnen wenn man sieht wo die Probleme sollte sich, glaube ich insbesondere als Volkswirt an die ersten paar...

00:47:16: Das ist eine Aussage.

00:47:18: Eine Staatsquote wenn man alles dazurechnet von fast fünfzig Prozent da sind wir ja fast auf deutschem Niveau.

00:47:24: gut die haben dann noch ihre Schattenhaushalter aber immerhin also das sind wir dann in ganz anderen Dimensionen.

00:47:30: sie sprachen die Kantone an.

00:47:32: der Kanton Agau gibt pro Einwohner drei tausend sechshundert Franken für seine Verwaltung aus.

00:47:41: Der Kanton Zürich fast das Doppelte, nämlich sechstausend vierhundert und die Stadtkantone Basel und Genf sind ja absoluten Spitzenreiter mit neuntausend fünfhundert oder so.

00:47:54: irgendetwas war rum.

00:47:58: Sind die einen so günstig?

00:47:59: Und die anderen so teuer?

00:48:02: Das sind natürlich, wie immer auch strukturelle Gründe.

00:48:06: Die Schülerschaft im Bildungssektor ist eine sehr unterschiedliche ... Das führt zu unterschiedlichen Kostenstrukturen.

00:48:16: Aber selbstverständlich, das ist etwas, was wichtig ist, diese Unterschiedlichkeit, die kantonale Unterschiedlichkeit sollte eigentlich ansparen sein vom Besten zu lernen.

00:48:27: Das federale Labor, das die Schweiz weitergebracht hat.

00:48:33: Die Unterschiedlichkeit ist nicht etwas, was wir wechharmonisieren und zentralisieren sollten.

00:48:40: Wir sollten dieses Labor anschauen und da könnte vielleicht so schwer es mir als Basler ... Es fällt das zu sagen, der Basler mal nach Agau schauen und sich überlegen könnte er vielleicht auch etwas effizienter

00:48:55: tun.

00:48:55: Es ist nicht illusorisch weil in der Politik findet Wettbewerb um Wähler statt und nicht um Geld.

00:49:01: Das ist korrekt.

00:49:02: aber die Wähler wenn sie vergleichen können Und das können Sie natürlich auf kantonaler Ebene sehr gut Die können relativ schnell.

00:49:10: vergleiche die Bildungssysteme Agau, Basel, Baslland, Zürich etc.

00:49:15: Da ist eigentlich eine ideale Voraussetzung für einen Entdeckungswettbewerb.

00:49:23: Und ich glaube, das wurde in den letzten Jahren viel zu stark in Abrede gestellt, dass man der Meinung ist ja also Wettbewert brauchen wir nicht es gibt doch eine Bundesvorgabe.

00:49:36: Wir sollten einfach schauen, dass der Bund uns nach ein paar Subventionen Kantone sind übrigens auch ein ganz großer Subventionsempfänger, dass die Kantone auch ein paar Subventionen halten.

00:49:46: Das glaube ich ist das falsche federale Versprechen.

00:49:49: Das federale Verbrechen in der Schweiz ist sie haben Steuerkompetenz, brauchen wir nicht vergessen!

00:49:54: In der Schweiz fast das einzige Land des Kantonen-Steuerkompetenzes

00:49:59: muss sich unterbrechen.

00:50:01: Wir sind am Ende der Sendung angelangt.

00:50:03: Herr Schaltecker Vielen Dank für das Gespräch und Ihnen liebes Publikum vielen dank für Ihr Interesse.

00:50:09: Ich freue mich, wenn Sie auch nächstes Mal wieder dabei sind am XXI.

00:50:13: September bei NZZ Stammpunkte!