Steckt Kanzler Merz fest, Frau Lau?

00:00:00: Hallo, ich bin Erik Uyer, Chefredakteur der NZZ.

00:00:04: Und das sind die NZZ-Standpunkte, die ihr vielleicht schon aus dem Fernsehen kennt.

00:00:09: Dort debattiere ich jeden Monat mit einem Gast und jetzt geht es los!

00:00:27: Der deutsche Kanzler Friedrich Merz versprach seinem Land einen Herbst der Reformen – ein Jahr ist vergangen, getan hat sich wenig.

00:00:36: Deutschland wirkt gelähmt, die Stimmung isst mies.

00:00:40: Während der Kanzler von Mut und Tatkraft redet, triumphieren in Berlin Vorsicht und Stillstand.

00:00:46: Hat Merz zu viel versprochen?

00:00:48: Sind die Hürden so hoch oder mangelt es an Durchsetzungsvermögen?

00:00:54: Wie kommt das Land aus der Misere?

00:00:57: Das ist unser Thema in NZZ-Stammpunkte.

00:01:00: Herzlich willkommen!

00:01:03: Unser Gast ist Mariam Lau, sie ist Journalistin bei der Zeit und hat eine Biografie des Kanzlers verfasst.

00:01:10: Der Titel März auf der Suche nach der verlorenen Mitte.

00:01:16: Frau Lau, herzlich willkommen!

00:01:18: Freut mich sehr hier zu sein vielen Dank.

00:01:21: Beginn wir mit der Frage die derzeit ganz Berlin beschäftigt hält die Koalition vier Jahre durch oder kommt es zum vorzeitigen Bruch?

00:01:34: Das Schlimme ist, dass das wirklich niemand sagen kann und es sich so anfühlt als könnte es praktisch jede Minute passieren.

00:01:41: Also niemand will es und trotzdem könnte sich ganz leicht eine Situation vorstellen lassen in der ein Wort das andere gibt und plötzlich steht man da die SPD geht aus der Regierung oder die CDU wirft sie raus oder so weiter.

00:01:59: Aber Deutschland ist nicht Italien und es sind nicht so turbulente Verhältnisse wie in der italienischen Politik gemeinhin.

00:02:09: Wieso gibt es eine Stimmung, dass Sie sagen können man müsse quasi ständig damit rechnen?

00:02:16: Es ist einfach so das wir jetzt zwei Parteien haben die beide auf ihre Weise verzweifelt sind und die in dieser Verzweiflung auseinander streben.

00:02:26: Also da sind Fliehkräfte am Werk nicht nur von außen, das muss man halt auch sagen.

00:02:33: Das bisschen Wachstum dass wir für dieses Jahr prognostiziert bekommen haben jetzt vollkommen aufgefressen wird von den Folgen des Krieges im Iran.

00:02:44: und also die äußeren Fliegkräfte sind stark, die inneren aber eben auch aus bestimmten Gründen wie auch mit dem Wahlrecht zu tun haben entwickeln sich die Fraktionen voneinander weg.

00:02:58: Viele bei den Sozialdemokraten, viele erfahrene Fahnsleute, die große Fachkenner waren und einfach auch immer mit Koalitionen und Kompromissen usw.

00:03:09: aufgewachsen sind raus.

00:03:11: dafür sind Leute gekommen, die ganz andere Biografien haben Und die sich unter SPD pur eben was anderes vorstellen.

00:03:21: Spiegelbildlich ist es bei der CDU auch so, also da sind jetzt fünfundsechzig von zweihundert acht Leuten im letzten Jahr in den Bundestag gekommen und da ist einfach eine sehr andere Stimmung.

00:03:34: Das ist die Generation März das ist die generation Linnemann die gehofft haben mit diesem Kanzler wird der Schalter umgelegt und die jetzt mit ihrer Enttäuschung leben müssen.

00:03:47: Das haben allerdings viele, viele Anhänger der CDU auch gehofft.

00:03:53: Dass mit März eine andere Regierung kommt eben nicht.

00:04:01: die ewigen Kompromisse von Frau Merkel dass man klare Kante bei der Marktwirtschaft weniger Ethatismus Leitkultur statt Willkommenskultur all solche Dinge und zu spüren ist nichts davon.

00:04:20: Das finde ich jetzt im Urteil ein bisschen hart, sehr interessant ist das zum Beispiel auf dem Gebiet der inneren Sicherheit wo auch dass er von per se schon eins ist.

00:04:32: da hätte ich mich als Regierung auch viel mehr darauf versteift weil da können diese beiden Parteien leichter Kompromisse erzielen.

00:04:39: also auf anderen Gebieten Da sind Sachen erreicht worden, heimlich still und leise.

00:04:44: Zum Beispiel die IP-Datenspeicherung da ist seit Jahren wenn nicht Jahrzehnten drum gekämpft wurden.

00:04:50: das haben sie still und heimlos hinter verschlossenen Türen gemacht.

00:04:54: nur ist nicht dass was im moment von dieser Regierung erwartet wird.

00:05:01: in der anmoderation habe ich schon gesagt ein herbst der reformen das war der slogan den mit dem März in die neue Legislatur zog und davon sieht man eben nichts.

00:05:15: Wir haben eine Reform der Sozialhilfe, deren wesentliche Errungenschaft darin besteht dass es nicht mehr Bürgergeld heißt sondern Grundsicherung.

00:05:27: wir haben eine Gesundheitsreform die eigentlich keine Reform ist, weil sie strukturell nichts ändert.

00:05:35: Sondern im Wesentlichen eine Kostendämpfung und diese Kostedämpftung ist Ende des Jahrzehnts also auch schon wieder aufgebraucht.

00:05:44: Also von all diesen Reformversprechen ist wenig übrig geblieben und daran wird März gemessen?

00:05:54: Also ganz grundsätzlich mal kann man natürlich mit achtundzwanzig Komma fünf Prozent nicht kompromisslos arbeiten.

00:06:01: Das ist glaube ich jedem klar, das kann man ja ausrechnen.

00:06:06: und die das Versprechen dass Merz gemacht hat also zum Beispiel ohne weitere Schulden das was er an Verteidigung aufwuchs haben wollte und das war eher als Investition in die Infrastruktur haben wollte Ohne Schulden wäre das nicht zu machen gewesen.

00:06:26: und das ist eben das erste Versprechen, dass er gebrochen hat.

00:06:30: Daher rührt eine große Enttäusche unter vielen seinen Leuten.

00:06:34: da kann ich nur sagen Wolfgang Schäuble der ja ein Mentor war hat in seiner letzten Koalitionssitzung an der erteil genommen hat gesagt wenn wir nochmal regieren das war irgendwie dann im Herbst Wenn wir noch mal regieren, werden wir dieses Geld brauchen.

00:06:58: Das kann man nicht aus der Portokasse bezahlen.

00:07:00: Insofern ist zwischen uns beiden ein Riesenunterschied.

00:07:03: Ich würde sagen, dass die gesamte CDU mit einer Lebenslüge aufräumen musste, nämlich nach dem Zusammenbruch des deutschen Geschäftsmodells.

00:07:20: billige Energie aus Russland, die Verteidigung aus den USA.

00:07:24: Der Absatzmarkt in China – das ist alles kaputt!

00:07:28: Das ist jetzt unsere Lage.

00:07:30: mit der müssen wir jetzt irgendwie klarkommen und da hat sich eben auch die CDU die SPD sowieso aber auch die cdu in die Tasche gelogen darüber was das bedeuten wird.

00:07:44: Das macht es jetzt aber nicht besser, dass er sein größtes und wichtigstes Wahlversprechen nämlich die Einhaltung der Schuldenbremse gebrochen hat.

00:07:54: Vor allen Dingen die sozialdemokratischen Angehörigen der alten Regierung also der Ampel-Regierung schwören Stein und Bein dass es Gespräche gegeben habe, in der März gebeten wurde nicht einer Billion Dammbruch zuzustimmen sondern eine sehr moderaten Lockerung der Schuldenbremse und eher das abgelehnt haben.

00:08:28: mit den Worten nach der Wahl könne man über alles reden.

00:08:32: Und dann muss ich schon sagen, wenn das stimmen sollte und Sie scheinen das ja auch so gehört zu haben.

00:08:40: Dann ist es aber schon ein größerer Akt von Wähler-Täuschung.

00:08:45: Die Ampel wäre gar nicht zerbrochen, wenn die CDU da ihre Hand geliehen hätte.

00:08:53: Ja, also ich bin jetzt hier hoffentlich nicht als Regierungssprecherin eingeladen.

00:08:57: Denn das bin ich nicht!

00:08:59: Ich sehe es genauso kritisch wie Sie nur von der anderen Seite.

00:09:03: Also ich glaube ohne Schuldenaufnahme wäre es nicht gegangen.

00:09:08: Für mich ist es so wenn ich das einmal kurz sagen darf... Abdingbare oder unbestreitbare Plus der Regierung März ist, dieser Mann hat das richtige Gefahrens-Szenario.

00:09:23: Da ist mir bisher noch niemand aufgetaucht, der mir das widerlegen konnte.

00:09:29: Der sieht Deutschland und Europa im Fadenkreuz der Autoritären – ich brauche sie nicht alle aufzuzählen!

00:09:36: Und er arbeitet unter dem Zeitdruck.

00:09:39: wir müssen so schnell wie möglich resilient werden Und ich finde, was die Bundeswehr betrifft.

00:09:45: Was die Aufrüstung betrifgt?

00:09:47: Was die europäische Sammlung betrfft?

00:09:51: Da ist er diesem Ziel durchaus gerecht geworden und solange das der Fall ist bin ich bereit eine gewisse Trägheit in Sachen Reform in Kauf zu nehmen.

00:10:02: Ich gebe ihn aber recht jetzt muss muss muss da temporale Und wir sitzen ja hier heute an einem sehr entscheidenden Tag.

00:10:11: Also es wird heute im Koalitionsausschuss auch um die Frage gehen, welche Steuerreformen macht man?

00:10:19: Da haben Sie recht – da muss jetzt mal langsam was geschehen!

00:10:24: Es vergeht aber kein Tag, an dem sich die Koalissionspartner nicht widersprechen zum Beispiel beim Thema Steuererhöhungen.

00:10:34: Der Kanzler sagt kategorisch nein, der Vizekanzler Finanzminister und SPD-Vorsitzende Klingbeil sagt das muss aber erhöht werden.

00:10:48: Ist das einfach ein Zweckbündnis ohne jeglicher Art von Gemeinsamkeiten?

00:10:56: Dass jetzt sozusagen bei dem Flug versuchen muss irgendwie irgendwelche Kompromisse zu zähmen.

00:11:05: Es ist wirklich eine gute Frage, die ich Ihnen vor einem Jahr noch mit Ja-Zweckbündnis aber es gibt gemeinsame Grundlagen beantwortet hätte.

00:11:16: Inzwischen bin ich bei einigen Dingen auch unsicher geworden.

00:11:20: also ich bin zum Beispiel nicht sicher ob die Priorität Wirtschaftswachstum wirklich auch die der SPD ist und das müsste sie ganz klar sein oder ob nicht viel mehr die SPD sozusagen schon in den Antifahr-Modus geschaltet hat und sagt, wir brauchen Sozialleistungen, die schützen als sozusagen Maßnahme gegen die AfD.

00:11:45: Wenn wir den Leuten nicht mehr Schutz und Absicherung bieten dann gehen sie zur AfD was ich für eine komplette Fehleinschätzung halte.

00:11:53: Und diese Frage will eigentlich Lars Klingweil?

00:11:57: in erster Linie Wirtschaftswachstum.

00:11:59: Die kann ich Ihnen jetzt nicht mehr so mit hundert Prozent der Sicherheit beantworten, wie ich das noch vor einem Jahr hätte.

00:12:05: Hätte ich das für völlig klar gehalten?

00:12:07: Ich bin nicht sicher, wie weit hier bei Ihnen in der Schweiz die Rede wahrgenommen worden ist von Lars Klingbein vor der Bertelsmann-Stiftung.

00:12:16: Da hat er zwei Dinge gesagt, die Sozialdemokraten niemals sagen nämlich erstens wir werden alle mehr arbeiten müssen Und zweitens, wir werden nicht alle Probleme mit Geld lösen können.

00:12:30: Ich und viele andere haben dann in den Tagen darauf gewartet was da jetzt daraus folgt.

00:12:37: also zum Beispiel war im Koalitionsvertrag vereinbart dass man darüber redet den acht stunden tag zu ersetzen durch eine wochenarbeitszeit.

00:12:47: dagegen gehen jetzt aber die Gewerkschaften auf die Barrikaden.

00:12:53: Klingbeils im Kreuz hat dafür zu kämpfen.

00:12:57: Eben, Worte hört man von beiden Seiten und sie finden in Reden von März wie auch in Rede vom Klingball vernünftige Passagen.

00:13:07: Es schlägt sich dann aber relativ wenig nieder.

00:13:12: Und zu Ihrer Bemerkung ob jetzt die SPD in den Antifa also Antifaschismus-Modus umgestellt hat.

00:13:24: Ich würde sagen, es ist genau andersherum.

00:13:26: Erst muss das Wirtschaftswachstum kommen und wenn das Wirtschaftswachstum kommt hat diese Koalition noch eine Chance.

00:13:34: und wenn dass Wirtschaftswachsen ausbleibt und es bleibt bei den Nullkommar fünf Prozent Wirtschaftswachen die Deutschland jetzt für sechsundzwanzig prognostiziert werden dann kann sich der AfD freuen.

00:13:47: Die Financial Times Und diverse Institute hatten ja der deutschen Wirtschaft einen Hochzartenaufschwung prognostiziert für dieses Jahr schon, der nicht zuletzt auch durch verschiedene Maßnahmen zustande gekommen ist.

00:14:02: Die Regierung ins Werk gesetzt hat, durch das Schuldenpaket die Investition in die Infrastruktur und so weiter.

00:14:09: Und auch die leichtere Abschreibungsmöglichkeit für Investitionen sind ja alles Dinge, die brauchen zwar eine Zeit aber die sollten... Das ist meinetwegen geborgt des Wachstums, aber es war jedenfalls ein Wachsstum.

00:14:20: Und jetzt durch die Kostensteigexplosionen der Energiekosten ist dieses Wachstrom halt schon wieder per Dü.

00:14:33: allein der Regierung anzulasten.

00:14:35: Und ich stelle bei Ihnen auch in Ihren Leitartikeln so eine gewisse Neigung fest und die teile ich eben nicht, das wirklich alles in die Grüze zu schreiben ist wahnsinnig schwer!

00:14:51: In beiden Parteien diese Kompromisse jetzt zu finden.

00:14:56: aber vielleicht haben Sie eine Idee wie die CDU elegant aus dieser Sache käme ohne sich zu Spalten.

00:15:04: Ich ahne, kann mir davor stellen was sie vielleicht da im Kopf haben.

00:15:10: aber also wenn man versucht im Zweifel für den Angeklagten.

00:15:16: ich bin nicht sicher was zum Beispiel bei der Rentenreform rauskommt.

00:15:20: Sie wissen die wird geleitet von Hansjörg Weise der Erfahrungen in Prozessen der Sozialstaatsreform hat.

00:15:30: es dringt nichts heraus.

00:15:33: von Teilnehmern höre ich, dass sie selten so konstruktiv und also auch kompromissfähig zusammengearbeitet haben.

00:15:43: Es sind mehr Fachleute drin als Politiker und wir wissen nicht was dabei rauskommt.

00:15:47: Vielleicht kommt dabei etwas raus?

00:15:49: Sie klingen jetzt sehr apodiktisch.

00:15:51: das wird alles nichts, das bringt alles nichts.

00:15:53: da bin ich nicht sicher.

00:15:54: Ich würde auch nicht die Gesundheitsreformen so in Schutt-und Arsch reden.

00:16:00: Es ist erst mal erreicht worden, dass es keine Beitragssteigerungen gibt.

00:16:03: Das ist schonmal schön.

00:16:04: und der Kreis der Leute ... Da bin ich auch... das machen Sie ja hier zum Beispiel auch anders.

00:16:09: Der Kreis die Einzahlen ist etwas erhöht worden Ja?

00:16:16: Die kostenlose Mitversicherung von ihr Leuten Kleine Schritte gebe ich Ihnen recht Aber immerhin wir sind auf dem Weg Und da kommt sicher noch mehr.

00:16:27: aber Die Frau, die das gemacht hat ist ausgerechnet die unprätenziöseste Ministerin im Kabinett.

00:16:35: Dass sie sich auf den Weg gemacht hat still und leise wirklich dieses Riesenbrett anzubohren fand ich schon sehr bemerkenswert.

00:16:44: Die Frage ist es halb voll oder halb leer?

00:16:47: Man kann nicht mal sagen ja klar da sind Schritte unternommen worden.

00:16:52: nun sehe ich eben dass das deutsche Gesundheitswesen Genauso teuer ist wie das Schweizer, obwohl wir noch ein erheblich höheres Kostenniveau haben.

00:17:05: Und ich sehe dass es im deutschen System eben sehr viele strukturelle Mängel gibt.

00:17:14: zum Beispiel Das Beamte nicht einzahlen müssen, dass sie diese seltsame Mischung in gesetzliche Krankenkasse haben Und private Krankenkasse und

00:17:26: neunzig oder ich weiß nicht wie viele.

00:17:28: Genau,

00:17:28: dass sie dann je nach Lebenssituation versuchen, arbitrage zu machen.

00:17:33: welches System ist gerade für Sie das günstigere?

00:17:36: Das meine ich mit Strukturreformen.

00:17:39: ja also das die noch kommen ist überhaupt nicht ausgeschlossen.

00:17:43: Also zum Beispiel die März hat sich dafür ausgesprochen, dass die Beamten sowohl in die Rentenversicherungen als auch in die Gesundheitsversorgung einzahlen.

00:17:54: Wie wir mit dieser Multiplikation von Krankenkassen umgehen?

00:17:58: Da gibt es schnell verfassungsrechtliche Probleme wenn man die Zahl verringern will.

00:18:03: aber das sollten wir auf jeden Fall tun und ich halte nicht für ausgeschlossen, dass das noch kommt.

00:18:08: jetzt ist erst mal ein Anfang gemacht Und es wird sicher weitergehen mit der Pflegeversicherung.

00:18:15: Ich würde mal vermuten, die Pflegestufe eins wird gestrichen.

00:18:19: Alles Sachen, die politisch nicht ganz einfach sind.

00:18:22: Sie müssen eben auch bedenken, das ist sehr lange nichts gemacht worden und ich wette mit Ihnen dass dieser Sommer damit enden wird, dass die Deutschen länger arbeiten werden.

00:18:41: Dieser Sommer wird damit ändern, dass die Deutschen mehr arbeiten.

00:18:45: Wobei die Wochenarbeitszeit in Tarifverträgen festgeschrieben ist?

00:18:50: Klar aber die geben ja auch eine gewisse Flexibilität.

00:18:54: man kann da reden es wird ja auch schon gemacht zum Teil und dafür das es überall gemacht werden kann wäre eben ne gesetzliche Grundlage.

00:19:04: was sie bei mir apothektik nennen würde ich eher ein gewisser ungeduld aufgrund konkreter Erfahrungen.

00:19:13: Ich war damals bei der Agenda zwanzig zehn von Kanzler Schröderweich, Korrespondent in Deutschland und sah die Riesterrente also den sehr zaghaften Einstieg in ein kapitalgedecktes Verfahren und nicht in einem reinen Umlageverfahren so wie Sie es eigentlich immer noch haben.

00:19:40: Hätte man das einmal Konsequenz gemacht und eben nicht so unentschlossen und zaghaft, dann hätte es zwanzig Jahre später in Deutschland eine deutlich bessere Rentensituation.

00:19:55: Sie

00:19:56: sehen mich nicken.

00:19:58: Das würde ich sagen ist ungeduldig.

00:20:04: hoffe ich mal, dass die Rentenkommission tatsächlich etwas sehr Gutes zustande bekommt.

00:20:08: Das heißt sie wird einen breiteren Einstieg in das Kapital gedeckte Verfahren.

00:20:14: Dann warten wir jetzt aber wieder zwanzig Jahre bis sich das auszuwirken beginnt und es ist halt.

00:20:21: dann sind vierzig Jahre vergangen und das ist sehr viel Zeit.

00:20:26: in einer sich schnell wandelnden Welt hat Deutschland diese Zeit.

00:20:35: Was wäre Ihre Alternative?

00:20:40: Darum bin ich manchmal ein bisschen unwirsch, echte Strukturreformen.

00:20:45: Die würden wir aussehen...

00:20:48: Das haben wir jetzt gerade darüber geredet.

00:20:51: Mein Schwachpunkt ist natürlich, dass wir im Moment keine politische Mehrheit sehen.

00:21:01: Genau!

00:21:03: die das umsetzen könnte.

00:21:06: Also es gibt ja Leute, die die Vorstellung haben dass man mit der AfD schneller zu reformen käme.

00:21:15: dann muss man sagen die AfD fordert eine Rentenhalterlinie von siebzig Prozent.

00:21:21: Ich glaube, dass sie auch für Kapitalgedeckte dafür sind den Kapitalgedeckten Anteil auszubauen.

00:21:28: Aber da gibt es bei der SPD auch eine Bereitschaft und wie gesagt halte Linie, das verlangt ja nicht mehr die SPD.

00:21:37: Also von daher glaube ich... Das ist eben so ein bisschen das Verzweifelter an der momentanen Lage.

00:21:45: Es gibt wie so einen Vater Morgana Die Vorstellung vom Befreiungsschlag.

00:21:52: Ich sehe, Sie säufzen?

00:21:54: Sie dürfen mich unterbrechen...

00:21:55: Nein, überhaupt nicht!

00:21:57: ...vom Befreiungsschlag und vielleicht geht es tatsächlich nicht mehr vier Jahre.

00:22:07: aber ich würde mal sagen lassen sie uns den Sommer abwarten und die Landtags wahlen dann wird sich alles sowieso nochmal neu rütteln.

00:22:20: Sie sagen, sie seien leicht verzweifelt.

00:22:23: Sie haben auch gesagt die SPD betrachte diese Regierung als die letzte Patrone der Demokratie?

00:22:33: Stimmt

00:22:33: von Markus Söder, der sprach aber ja.

00:22:38: Gehen wir jetzt mal davon aus, dass die SPD... Ist auch

00:22:41: so sieht!

00:22:41: Auch so sieht wie Markus Søder.

00:22:46: Ich finde das gefährlich Wenn man sich solcher Metaphern bedient, vor allen Dingen ist es ja ganz offensichtlich.

00:23:00: Führt das nicht zu den gewünschten Resultaten?

00:23:03: Die AfD wächst in Umfragen immer stärker als die CDU.

00:23:14: Die SPD dümpelt bei zwölf bis dreizehn Prozent, also diese Brandmauer funktioniert nicht.

00:23:27: Und das heißt gleichzeitig aber wenn eine Regierung mit der AfD nicht zustande kommt und das kann ich sehr gut verstehen aus den von Ihnen beschriebenen Gründen Weil es die Union z.B.

00:23:43: zerreißen würde, wenn sie mit der AfD koalieren würden heißt das im Umkehrschluss Es müssen sich immer seltsamere Bündnisse bilden um die AfD noch draußen zu

00:23:56: halten.

00:23:56: So ist es

00:23:59: Ja Das heisst dann was?

00:24:03: Naja schauen wir nach Sachsen oder schauen wir Nach Thüringen da.

00:24:10: Also in Sachsen gibt's ja eine Minderheitsregion die sich eben ihre Mehrheiten je nachdem bei Linken und Grünen holt.

00:24:23: Und von der ich jetzt nicht sagen würde, dass sie eine linke Regierung ist.

00:24:29: Es ist eine CDU-geführte Regierung, die natürlich sehr viel mehr Kompromisse machen muss als ihr das lieb ist.

00:24:38: aber das gelte natürlich für jede Minderheitsregierung die sich von der AfD abhängig macht.

00:24:46: Und wenn man sich anschaut, wie die AfD im Thüringer Landtag agiert ohne an der Regierung zu sein?

00:24:53: Wie viel Chaos sie anrichtet auch ohne zu regieren kann man sich sehr leicht vorstellen was diese Partei aus der Situation machen würde wo sie andrücker sitzt und sozusagen dir eine Woche mal zustimmen kann Die nächste unter Auflagen Und so weiter.

00:25:12: Also ich kann keiner parteiraten, schon gar nicht der CDU sich davon abhängig zu machen.

00:25:19: und es ist ja auch eine Frage... Ich finde das klingt oft so wenn gesagt wird Brandmauer.

00:25:26: Klingt irgendwie sowieso ein künstliches Gebilde dass niemand gewollt hat und dass einem so octriert worden ist?

00:25:36: So ist es ja nicht!

00:25:37: Die Brandmau entsteht sozusagen im Innern weil man sieht Was diese Leute wollen, was sie außenpolitisch wollen.

00:25:46: Mit wem Sie sich gemein machen?

00:25:48: Wie Sie untereinander agieren wie Sie mit Verwandtschaften umgehen und so weiter und sofort.

00:25:53: Und das ist einfach nicht machbar.

00:25:57: also Das

00:26:00: sind Sie sehr apothektisch.

00:26:03: Ja da bin ich apothekthisch.

00:26:05: ja.

00:26:05: Also ich glaube eine Partei die von der Abgeordnete nach Russland fahren und ihren Segen den dortigen Wahlen geben, das oder Wahlkampf für Viktor Orban machen oder so weiter.

00:26:21: Das sind ja Leute die für mich bezeugen was sie unter Demokratie verstehen.

00:26:27: Nun hat die SPD einen Parteimitglied, dass ist sogar Aufsichtsratsvorsitzender bei Nordstream.

00:26:37: also Gerhard Schröder, die Neigung zu Russland ist kein Spezifikum der AfD.

00:26:48: Aber wie gesagt ich verstehe völlig wenn deutsche sagen es sei kein Zusammengehen mit dieser AfD möglich.

00:27:01: aber das heißt Es werden immer kuriosere Bündnisse.

00:27:05: Es wären dann jetzt als Alternative zu dem jetzigen Bündnis, das vielleicht in drei Jahren gar keine Mehrheit mehr hat.

00:27:14: und wenn die Umfrageergebnisse so bleiben ... Drei Jahre sind eine sehr lange Zeit, aber blieben Sie so?

00:27:22: Dann hätte Schwarz-Rot keine Mehrheit mehr.

00:27:25: Da müssten Sie die Grünen dazunehmen, Dreierkoalitionen sind noch labiler.

00:27:33: Also was dann?

00:27:36: Was jetzt passiert ist sehr interessant.

00:27:38: also in Baden-Württemberg entsteht gerade eine grün schwarze Regierung Die ersten signalisiert Wirtschaftswachstum geht uns erst mal vor Klimapolitik die bereit sind, die Berichtspflichten unter denen die Unternehmen sehr leiden abzuschaffen.

00:27:54: Einfach mal gemacht ist.

00:27:57: man hört aus den Grünen der grüne Bundesvorsitzende Felix Bannerschark hat gesagt also über den achtstunden Tag über den Kündigungsschutz könne man reden.

00:28:07: Franziska Brandner seine Co-Vorsitzender sagt weitere Schulden kommen nicht in die Tüte.

00:28:12: Also mit anderen Worten Da generiert sich eine Partei, bietet es sich an als mögliche Reformkraft.

00:28:21: Wenn sich das weiter so entwickelt sehe ich für ein Bündnis, meinetwegen ein Dreierbündnis einige Pluspunkte

00:28:34: Aber für Schwarz-Grün.

00:28:36: lang ist

00:28:37: Genau, also ich sage ja Dreierbündnis.

00:28:40: Jetzt haben aber alle gesagt und das durchaus zu Recht, oh nee nicht nochmal ein Dreier bündnis wie die Ampe weil immer zwei sind gegen einen und es ist eine sehr instabile Angelegenheit.

00:28:53: Ja

00:28:55: richtig genau.

00:28:57: Aber wir waren ja gerade schon mal da dass eben die Alternative mit einer Partei zu gehen die sich mit Diktatoren gemeint macht einfach nicht in Frage kommt.

00:29:07: Und dann muss man halt schauen und ich finde, das wird irgendwie so denunziatorisch immer formuliert.

00:29:18: Also die Tatsache dass die anderen Parteien, die demokratischen Parteien nicht regieren der AfD ganz oben auf ihre Prioritäten Liste stellen.

00:29:30: Die hat ja ihren Grund, das ist ja nicht einfach so dass die sagen wir sind die etablierten Parteien, wir wollen hauptsächlich an der Macht bleiben sondern sie wollen aus bestimmten Gründen auch aus Liebe zu ihrem Land nicht dass die AfD hier regiert.

00:29:46: und da finde ich das kann man durchaus zu einer Priorität machen.

00:29:54: Wie gesagt, also erstens fand ich die Entwicklung bei den Grünen ermutigend.

00:29:58: Also die jetzt sagen Kündigungsschutz können wir darüber reden habe ich von denen noch nie gehört.

00:30:04: und dann muss sich sagen wenn wir den Blick mal ein bisschen weiten was in Ungarn passiert ist wo ich finde das ist ja kein Zufall dass Viktor Orban unsere NLV des Vorbild waren für die AfD sehr viele US-Maga Politiker, die dahin gepirgert sind.

00:30:28: So muss man es machen.

00:30:30: Jetzt hat man gesehen und ich glaube das ist eben kein Zufall dass diese Systeme und diese Denke wir sind das Volk endet in Korruption, Misswirtschaft einer totalen sozialen im Balance, aber vor allen Dingen Misswirtschaft und Korruption.

00:30:51: Und der ungarischen Wirtschaft geht es eben nicht gut so.

00:30:55: Ich glaube das ist kein Zufall.

00:30:57: Das hat so...und dort hatte jemand ich hätte das nicht geglaubt von einem Jahr wenn sie mir vor einem Jahr gesagt hätten Viktor Orban wird fallen.

00:31:07: Ich hätte es nicht gegraubt.

00:31:08: er hat die Russen auf seiner Seite.

00:31:10: Er hat die Chinesen, er hat Dass das so möglich ist, ist ja auch deshalb so.

00:31:19: Weil die Ungarn einfach gesagt haben vor allen Dingen mit dieser Korruption ist jetzt mal Schluss.

00:31:25: Nein es war möglich und ich habe das immer für möglich gehalten.

00:31:30: so wie ich auch immer gesagt habe auch die PISS-Regierung also die rechtspopulistische Regierung in Polen auch die wird fallen weil ich die Polen als zutiefst demokratisches Volk wahrgenommen habe und die Ungarn auch.

00:31:48: ein polarisiertes Volk in rechts- und links sehr stark, aber ein demokratischesvolk.

00:31:54: Und ich hab sehr großes Vertrauen immer gehabt dass sich am Schluss dieses diese demokratische Mechanismen funktionieren und es irgendwann zu einem Machtwechsel kommt.

00:32:09: Man muss vielleicht einfach der Demokratie vertrauen, da sehe ich ein bisschen eine Schwachstelle in Deutschland gerade bei Politikern, gerade bei Journalisten.

00:32:20: Sie vertrauen Ihrer eigenen Demokratie nicht.

00:32:25: Imwiefern?

00:32:26: Ja das ist eben dann immer heißt die letzte Patrone der Demokraties.

00:32:31: Ich glaube nicht dass diese Regierung die letzte Patrone der Demokratie ist und ich halte nichts von solchen apodiktischen Formulierungen.

00:32:42: Ich würde sogar sagen, wenn es eine Mehrheit gibt, die eine AfD-Regierung in einem Bundesland ermöglicht – in Sachsen-Anhalt könnte es so weit sein -, dann ist das auch ein Ausweis von Demokratie!

00:33:02: Also es ist jedenfalls eine demokratische Wahl.

00:33:09: Für eine Demokratie ist ja essentiell, dass jemand verlieren kann ohne dann ins Gefängnis geworfen zu werden am nächsten Tag.

00:33:19: Insofern gebe ich Ihnen recht da ist noch nicht die Demokratie am Ende.

00:33:25: aber wir sehen ja wie das in Ungarn gelaufen ist.

00:33:28: auch da gab es noch Wahlen Und die waren in Ordnung, die Wahlen.

00:33:34: Aber sehr viele andere Voraussetzungen ... Die Justiz, die Medien und wie gesagt die Korruption... Das war eben schon sehr porös!

00:33:47: Aber so porös ist Deutschland nicht?

00:33:49: So porös is Deutschland nicht ganz genau.

00:33:51: aber die Perspektive wenn die an die Macht kommen dann entwickeln wir uns in diese Richtung.

00:34:00: Die würde ich schon teilen.

00:34:01: Also sonst bräuchte man ja keine Brandmauer.

00:34:04: Ich höre jetzt oft den Satz, natürlich könnte man mit der AfD zusammengehen wenn sie eine konservative bürgerliche Partei wäre.

00:34:12: Ja das ist richtig aber das ist sie halt nicht.

00:34:18: Das ist schon sehr wahr.

00:34:20: Das ist sie im Moment nicht.

00:34:22: deswegen verbieten sich auch Vergleiche mit der Schweizer SVP wenngleich man am Wachstum der Schweitzer SVP sehen kann dass die permanente Ausgrenzung meistens das Gegenteil des Erwünschten bewirkt, aber lassen wir das.

00:34:40: Sie haben ja ihr Buch untertitelt mit die verlorene Mitte.

00:34:48: Als ich das Buch gelesen habe und auch ein bisschen über diesen Untertitel nachgedacht habe ist mir ein schrecklicher Gedanke gekommen.

00:34:58: Vielleicht gar nicht verloren, sondern die Mitte der Gesellschaft ist an den Rand gewandert.

00:35:07: Weil wenn man sich jetzt anschaut AfD zusammen mit den Linksextremen nämlich der Linkspartei da sind wir dann schon deutlich über dreißig Prozent Wenn wir jetzt angucken was gerade in Großbritannien in den Lokalwahlen passiert.

00:35:28: die beiden traditionellen Mitteparteien, die Sozialdemokraten, also Labour und die Tories sind marginalisiert worden.

00:35:41: In Frankreich muss man wohl davon ausgehen dass Marine Le Pen oder der Parteichef des Rassemblements National de Bardella der nächste Präsident werden.

00:35:59: Und in Frankreich sehen Sie auch, es gibt über die Rechten hinaus auch Linksextreme wie La France Insoumise.

00:36:07: also ist die neue Mitte der Rand der Gesellschaft.

00:36:13: Ich glaube zur Mitte gehört vor allen Dingen eine bestimmte Vorstellung von freien Wahlen.

00:36:27: die Opposition soll nicht ins Gefängnis.

00:36:32: Man soll ein bestimmtes Ausmaß an sozialer Sicherheit haben, man soll wirtschaftliche Freiheit haben in der unternehmerischen Freiheit und so weiter.

00:36:40: also so einen Zett von Anforderungen und da ist eine Mehrheit es gegen die Todesstrafe usw.

00:36:48: Und dieses Zett vom Anforderung würde ich sagen bestimmend für die politische Mitte, auch bei uns und in Großbritannien.

00:37:03: Also auch Anhänger von den Stadienlepen?

00:37:06: Ist die Mehrheit Mitte?

00:37:10: In Deutschland definitiv.

00:37:12: Und ich finde schade, dass Friedrich Merz ist ein seiner Probleme.

00:37:19: Die Mitte ist ja nicht einfach da.

00:37:21: Die muss man bauen und pflegen sozusagen es nicht richtig einsieht, das ist wirklich ein Problem seiner Kanzlerschaft um Leute zu kämpfen.

00:37:34: Also nicht nur in seiner Partei sondern auch da draußen im Land.

00:37:37: Manchmal gibt's so Fernsehdiskussionen wo er dieses Format Arena ich weiß nicht ob sie es kennen wo er eben mit Bürgern die willkürlich zusammen gewählt sind zusammentrifft.

00:37:51: und da gab es mal wirklich Schönen Moment, wo er sich nicht zu sehr angegriffen fühlte.

00:37:56: Er wurde schon kritisiert aber er fühlten sich nicht angegriffene und konnte deshalb auch eine Kritik annehmen.

00:38:03: so den Ball zurückspielen.

00:38:04: Und da hat man mal so ein Friedrich Merz oder Polunder hafte Nachbarschaftlichkeit die er eben auch hat.

00:38:12: in kleineren Runden sieht man das und ich denke dann schade dass Die Leute das nicht mitkriegen.

00:38:17: also meine Blutschweiß- und Tränenrede.

00:38:23: Wichtiger ist, dass jetzt was passiert.

00:38:24: Dass Entscheidungen getroffen werden und dass er diese Entscheidung auch mal durchkämpft in seinem Kabinett.

00:38:31: Da gebe ich Ihnen recht.

00:38:32: aber um die Mitte zu halten muss er sie auch anspielen.

00:38:38: öfter

00:38:38: also um die mitte kämpfen heißt wenn ich sie parafrasiere um die menschen kämpfen.

00:38:48: Genau das glaube ich ist nicht die absolute Stärke von Friedrich Merz.

00:38:52: Also, ich habe ihn erlebt als er Oppositionsführer war zweitausend bis zweitausendzwei da hab' ich ihn wirklich hautnah erlebt.

00:39:01: Er war analytisch brillant, er war rhetorisch brilliant aber so in der eigenen Fraktion Das, was zu dem Job gehört.

00:39:15: Die kleinen Streichleinheiten das Lob manchmal auch die Schmeicheleinheiten all das hat er nicht gebracht und er hat es auch.

00:39:27: heute bringt er dass nicht.

00:39:29: man muss sich angucken die Wahl des neuen Vorsitzenden der Konrad Adenauer Stiftung also der Parteistiftung der Union.

00:39:38: Er hatte einen Wunschkandidaten Aber er hat nichts gemacht, um den bei seinen Leuten irgendwie wirklich durchzusetzen und prompt wurde er es auch nicht.

00:39:50: Also genau das Um die Menschen kämpfen was ich sehr interessant finde dass sie es ansprechen Das

00:40:00: ist nicht sein Vorte.

00:40:01: Es muss man leider sagen also eher Die wohlwollendste Interpretation ist dass er einfach.

00:40:09: Ich denke mein Gegenüber ist erwachsen, ich brauche nicht zu kuscheln.

00:40:17: Ich brauche nichts zu werben.

00:40:18: wenn ich meine stichhaltigen Argumente mache dann muss jeder überzeugt sein.

00:40:25: so er sieht nicht ein dass man um Leute werben muss und das man also.

00:40:31: seine Herzlichkeit kommt entweder aus der Situation oder eben gar nicht aber ich weiß halt Ich weiß, dass sie da ist.

00:40:38: Also wir haben einmal telefoniert.

00:40:40: Da war er in Los Angeles im Urlaub und hatte den ganzen Nachmittag bei einer iranischen Familie verbracht, deren Vater als Deutschirana von den Mullahs festgenommen worden war und inzwischen auch hingerichtet worden ist.

00:40:56: Das war ein seinem Urlaub.

00:40:57: also das ist jemand der hat Empathie.

00:41:00: Ist ja auch der erste Kanzler, den wir mehrfach am Weinen sehen.

00:41:06: aber eher Es sieht eben nicht ein, dass man um Leute kämpfen muss.

00:41:15: Ist das der Zentralo-Unterschied zu Angela Merkel?

00:41:21: Angela Merkel, wir erinnern uns hat ja mal einen weinenden syrischen Mädchen vor der Flüchtlingskrise.

00:41:28: Nicht die syrisches Mädchen sondern...

00:41:30: ...Palästinensisches.

00:41:32: Ja, war die Palästinsische.

00:41:33: Also sie kam aus dem Libanon wahrscheinlich palästinenischer Hintergrund.

00:41:36: genau diesem Mädchen hat sich gesagt Es tut mir leid, wir können nicht alle von euch aufnehmen.

00:41:45: Das ist ihr als unfassliche... Da gab es glaube ich einen Sterntitel der hieß irgendwie die Eisprinzessin oder irgendwie so was.

00:41:54: Eiskönigin oder so.

00:41:56: Also brutale Kälte ist ihr vorgeworfen worden und dann ein halbes Jahr später oder ein Jahr später lautet der Vorwurf eben umgekehrt.

00:42:07: also Welche Temperatur die Medien wollen von jemandem, wann ist es zu viel?

00:42:13: Wann ist man eine Heulsuße.

00:42:15: Das ist glaube ich total schwierig auszubebalancieren.

00:42:18: Ich würde weder Friedrich Merz noch Angela Merkel unterstellen dass sie empathielos sind also

00:42:24: das würde auch nicht.

00:42:26: aber bei Merkel sah man ganz eindeutig Sie verstand etwas von Macht unter anderem indem sie friedrich merz damals Abserviert hat als Oppositionsführer.

00:42:45: Das ist ein sehr guter Punkt, der Olaf Scholz seinen Amtsvorgänger hat ihn ja mal als Zocker bezeichnet.

00:42:54: und da muss man sagen wenn er eins nicht ist dann ist es ein Zocka.

00:42:59: wer er mal einen zocker und würde seine Schritte drei vier Schritte im voraus berechnen durchziehen, das kann er nicht.

00:43:10: Er ist halt wahnsinnig impulsiv, es eigentlich nicht wirklich bereit sich durch die Akten zu fressen und so weiter.

00:43:17: Und vor allen Dingen fehlt ihm die Kälte, die zum Beispiel Merkel hatte als sie dafür gesorgt hat, dass er nicht ganz Lakanide hat wurde.

00:43:26: Diese Kälter hat er nicht... Das war wirklich typisch was damals passiert ist.

00:43:32: Merz hat gedacht ja wer wäre nicht ich?

00:43:35: Es sei wohl klar!

00:43:37: Diese hergelaufene, selbsternannte aus dem Osten geschieden Are You Kidding?

00:43:43: Also hat überhaupt die Gefahr auch nicht gesehen.

00:43:47: Weil er gedacht hat, also so ein bisschen auch so einen Sense of Entitlement.

00:43:52: Sein Vater ist Richter, sein Großvater ist Richtler, großbürgerliche Familie am Ort bekannt und so weiter... Der hat gedacht, wer will mir die Kanzlerkandidatur wegnehmen?

00:44:10: Da war halt jemand schlauer und kälter.

00:44:16: Wir haben einen Kanzlern, der sehr empathisch ist, der es aber nicht zeigen kann...

00:44:22: Doch er zeigt das ja schon!

00:44:23: Sie haben ja gesehen, er steht in einer Synagoge neu gebauten Münchner Synagogee und weint weil vor ihm die Frau sitzt, die ihre Memoren geschildert hat usw.

00:44:35: Gut am Schluss entscheidet wahrscheinlich nicht die Empathiefähigkeit eines Kanzlers über Wohl- und Wehe eines Landes.

00:44:45: Wir sehen, dass Deutschland in einem schlechten Zustand ist sowohl wirtschaftlich wie mehrere Jahre der Stagnation oder sogar der Rezession erlebt.

00:45:00: was braucht es damit es jetzt vorwärts geht?

00:45:05: Einmal glaube ich Steuersenkung, Flexibilisierung des Arbeitsmarkts weg mit der Bürokratie-Lieferkettengesetz.

00:45:13: Weg, weg, weg!

00:45:15: Aber dann muss man sich eben wirklich drüber klar werden.

00:45:19: und da muss ich sagen hatte Bärbel Baßenpunkt die gesagt hat was ist eigentlich unser Plan?

00:45:24: Dann haben sofort alle Planwirtschaft und so aber es... Und ich finde das wirklich eine Überlegung.

00:45:33: Ist die Deindustrialisierung unser Problem?

00:45:37: Müssen wir also dran festhalten, dass wir klassische Industrien behalten?

00:45:42: oder sagen wir steuern um auf so wie die Briten das gemacht haben Dienstleistungen und so weiter und sofort.

00:45:49: Ich bin der Meinung wenn man sich an den Erfolg der Chinesen anguckt es wäre super dumm die Industrie aufzugeben.

00:45:56: aber sind vielleicht die falschen Industrien die wir haben?

00:46:00: sehe, dass die Firma Biontech uns verlässt und ihr Geschäft woanders aufschlägt.

00:46:06: Dann glaube ich das ist so richtig schlimm!

00:46:09: Ich glaube man sollte sehr konzentriert mich wundert, dass März da nicht mehr Energie reinsteckt in eine Kapitalmarktunion stellen erlegen investieren und diese Schritte Rente auf einer Kapitalmark gedeckte auf Kapitalmarkt gedeckte Füße stellen, was er auch mehr Wagniskapital in Deutschland bereitstellen würde.

00:46:36: Müssen wir vielleicht mehr Autofirmen auf Drohnenproduktionen umstellen?

00:46:45: Da muss man einfach noch mal ein bisschen größer denken und sich fragen wo wir hin wollen.

00:46:53: Ich hätte noch eine andere Idee.

00:46:57: Vielleicht ist das zentrale Problem in Deutschland, dass der Staat immer mehr verspricht und immer weniger leistet.

00:47:05: Wenn man sich anschaut was in Deutschland alles nicht funktioniert nehmen Sie Großbaustellen wie den Stuttgarter Bahnhof oder den Berliner Flughafen.

00:47:19: nehmen sie marode Schienen, marode Autobahnen, maroden Autobahnbrücken dann sind das ganz traditionelle Elemente, die der Staat leisten können muss.

00:47:34: Das bringt er aber nicht zustande.

00:47:37: Gleichzeitig explodiert der Sozialstaat.

00:47:41: Ja?

00:47:43: Das wäre eben krank Deutschland an seinem Ethatismus.

00:47:49: So finde ich es nicht richtig.

00:47:50: also Ich will einen Staat, der schnell muskulös und flexibel ist.

00:47:58: Also ich will nicht weniger.

00:48:01: Staat ist irgendwie so mileihhaft kettensägenmäßig.

00:48:07: Wie Sie richtig sagen, muss der Staat ja dafür sorgen dass die Züge pünktlich sind und deswegen habe ich das auch unterstützt, dass man Schulden aufnimmt für die Infrastruktur fand ich vollkommen richtig.

00:48:19: nur dann muss es eben auch dahin mit der Rente und konsumtiven Leistungen.

00:48:30: Aber genau das passiert sehr stark?

00:48:31: Ja,

00:48:32: das passiert und das sind insgesamt zehn Milliarden von diesem damaligen Paket die in diese konsumptiven Leistung gegangen sind.

00:48:39: Das ist richtig.

00:48:41: aber es die ersten Infrastrukturmaßnahmen die aus diesem Top finanziert worden sind haben ja das bisschen Wachstum kreiert dass dann uns

00:48:53: Aber gleichzeitig das größte, schuldenfinanzierte Konjunkturprogramm in der Geschichte der Bundesrepublik wird jetzt gerade lanciert und man rechnet in Null Komma fünf Prozent Wachstum.

00:49:05: Richtig

00:49:06: ja.

00:49:06: Und da würde ich eben sagen Das ist das was Ich meine.

00:49:12: Wir müssen Jetzt schneller werden und Da Es Passiert Eben auch viel.

00:49:18: dass sind also diese entbürokratisierungsmaßnahmen Eine so eine banale Geschichte, wie die sogenannte Genehmigungsfiktion.

00:49:25: Wenn ein Antrag nach drei Monaten nicht bearbeitet wurde gilt er als bewilligt.

00:49:31: und das Lieferkettengesetz?

00:49:34: ich bin sicher an den Berichtspflichten werden wir was ändern.

00:49:37: Sie möchten mir ins Wort fallen?

00:49:39: Ich will ihn nicht ins Wortfallen.

00:49:42: Ich würde nur anmerken dass das vielleicht nicht ausreicht.

00:49:48: Ja,

00:49:48: es reicht alles nicht aus aber tut mir leid.

00:49:51: also wir sind halt... Das bewegt sich inkrementell.

00:49:56: auch Schröder war inkrementel wenn man ehrlich

00:49:59: ist.

00:49:59: Jetzt muss ich Ihnen ins Wort fallen.

00:50:01: Wir sind nämlich am Ende der Sendung angelangt.

00:50:04: Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch und Ihnen liebes Publikum vielen Dank für Ihr Interesse!

00:50:09: Ich freue mich wenn Sie auch nächstes Mal wieder dabei sind bei NZZ Und das war der Podcast NCZ Stammpunkte.

00:50:25: Natürlich könnt ihr das Interview auch anschauen, wenn ihr mögt.

00:50:29: Denn link zur Sendung findet ihr in den Shownutz.

00:50:32: Ich bin Erik Uyer Bis zum nächsten Mal!

00:50:35: Adé.