Was genau steht in der Strasse von Hormuz auf dem Spiel, Frau Geltinger?

00:00:00: Hallo, ich bin Erik Uyer, Chefredakteur der NZZ.

00:00:04: Und das sind die NCZ-Standpunkte, die ihr vielleicht schon aus dem Fernsehen kennt.

00:00:09: Dort debattiere ich jeden Monat mit einem Gast.

00:00:13: und jetzt geht es los!

00:00:27: Seit vierzig Jahren droht das Muller Regime den USA und Israel mit Vernichtung.

00:00:34: Nun ist die iranische Führungsriege selbst ins Visier geraten.

00:00:38: Trump und Netanyahu haben die islamische Republik angegriffen.

00:00:44: Den Kollateralschaden trägt die Weltwirtschaft, wird das Regime überdauern?

00:00:50: Kommt Trump in der Straße von Hormuz an die Grenzen seiner Verhandlungskunst?

00:00:56: Und was blüht einem Europa, das nur noch zuschaut?

00:01:00: Das ist unser Thema in NZZ Stammpunkte.

00:01:04: Herzlich willkommen!

00:01:06: Unser Gast ist Lisa Marie Geltinger, Iran-Expertin und Politikwissenschaftlerin an der Universität Regensburg.

00:01:16: Herzlichen Willkommen!

00:01:17: Ich freue mich hier zu sein.

00:01:20: Alle Kriegsparteien sehen sich naturgemäß als Sieger Iran, Israel und Amerika.

00:01:29: Wie bewerten Sie das bisherige und vorläufige Kriegsergebnis?

00:01:37: Das ist eine sehr schwierige Frage, weil wenn es um Krieg geht, dann bewegen wir uns auch hier immer in dem sogenannten Fog of War,

00:01:45: d.h.,

00:01:47: der Nebel des Krieges.

00:01:48: Es ist zunächst erstmal immer vieles unsicher, vieles können wir überhaupt noch nicht beantworten.

00:01:55: Was wir aber sehen, ist von iranischer Seite des Regimes sehr stark getroffen militärisch, wirtschaftlich.

00:02:04: Aber auch die Führungsriege.

00:02:06: also hier sehen wir schon eine starke Schwächung des Regims.

00:02:11: Dann gehen wir das mal sukzessive durch.

00:02:14: Die Bewertungen besteht aus einem militärischen und einem politischen Teil.

00:02:18: fangen wir mit dem Militär an Die Israel und Amerika, die Alliierten haben eine nahezu totale Lufthoheit errungen.

00:02:29: Ein guter Teil des iranischen Raketenarsennals wurde zerstört.

00:02:35: Dasselbe gilt für die Marine- und kriegswichtige Infrastruktur.

00:02:40: Das ist eigentlich schon ein ziemlich großer militärischer Erfolg!

00:02:46: Ja absolut, also wir hören da ja immer verschiedenste Zahlen von Seiten der USA.

00:02:53: Von Seiten den Kommandeuren.

00:02:55: beispielsweise Admiral Cooper und Cain haben hier verschiedenes ausgegeben.

00:03:01: Sie haben mal gesprochen von siebzig Prozent die getroffen wurden.

00:03:06: Die Navy wurde komplett zerstört über neunzig Prozent.

00:03:10: Das sind zunächst erstmal Zahlen, da müssen wir natürlich erst mal schauen.

00:03:15: Die sind jetzt derzeit nicht überprüfbar aber das ist natürlich schon ein Herberschlag für das Regime.

00:03:22: auch die Revolutionsgaden wurden getroffen und die Infrastruktur wie sie angesprochen haben.

00:03:29: also das ist ein herber-herber Rückschlag Und wir werden jetzt aber sehen, wie viel noch übrig ist.

00:03:35: Weil das ist ja auch die Frage, wieviel kann die islamische Republik nachproduzieren?

00:03:42: Es wurden zwar Produktionstätten getroffen Aber um mal vielleicht ein Beispiel zu nennen Man hat geschätzt vor dem Krieg dass in etwa Iran in der Lage ist an einem Tag vierhundert Drohnen zu produzieren.

00:03:59: Auch wenn man da jetzt die Hälfte wegrechnet oder noch weniger, dann sind es immer noch hundert bis zweihundert Drohnen pro Tag.

00:04:07: Und das kann natürlich extremen Schaden auch anrichten und Sie können immer noch genug Chaos stiften?

00:04:15: Sie haben die Drohne angesprochen – die Drohn-und Raketen sind ja nicht nur auf Israel niedergegangen sondern auch auf die Golfstaaten.

00:04:26: Und die Golf-Staaten melden, sie hätten

00:04:28: u.a.f.,

00:04:31: und das ist eben nicht Israel, dass seit vielen Jahren extrem in die Luftabwehr investiert hat, sondern Staaten deren Verteidigung noch nie so richtig getestet wurde.

00:04:45: Da wären u.A.f.

00:04:47: eigentlich schon ein großer Erfolg.

00:04:54: Das scheint erst mal ... eine große Zahl zu sein und auch als Erfolg, aber man darf auch nicht vergessen dass man fünfzehn Prozent eben nicht abwehrt.

00:05:05: Und das ist natürlich bei so Abwehrsystemen ja es ist eine Fehlerwahrscheinlichkeit bei zehn Prozent, dann haben sie immer noch von hundert Raketen meinetwegen.

00:05:16: Zehen die durchkommen und wenn die natürlich in den Golfstaaten die Infrastruktur treffen oder dann Hochhäuser treffen also wird er auch von iranischer Seite extrem auf die Golfstaate vor allem die Vereinigten Arabischen Emirate auf die zivile Infrastruktur gezielt und dann erscheint es doch nicht mehr so erfolgreich.

00:05:37: vielleicht aber ist es natürlich schon eine hohe Zahl, die abgefangen wurde?

00:05:43: Ja.

00:05:44: Wenn man sich so anschaut wie früher Bombenkriege geführt wurden und wie Deutschland beispielsweise dem Erdboden gleich gemacht wurde im Zweiten Weltkrieg finde ich fünfzehn Prozent noch immer dann eine sehr niedrige Rate.

00:06:03: natürlich das ist nicht nichts aber wir sind weiter von entfernt von Zerstörungsfähigkeit oder Zerstöhrungen in früheren Luft kriegen?

00:06:16: Absolut, absolut.

00:06:17: Also da ist natürlich auch für die Golfstaaten, die hier auf diese Defensivfähigkeiten setzen also die massiv investiert haben in diese Raketenabwehrsysteme, in die Patriotsysteme.

00:06:31: das kommt auch der Golfstaat und der Bevölkerung zu Gute wenn man investiert in diese Verteidigungssysteme.

00:06:39: Eine andere Seite sehen wir gerade bei der Islamischen Republik, wo die Verteidigungssysteme ja binnen weniger Tage komplett ausgelöscht wurden.

00:06:49: Das zeigt für mich aber auch wie wenig eigentlich die islamische Republik auf ihre eigene Bevölkerung schaut und wie wenig sie hier auf den Schutz ihrer eigenen Bevölkerung schaut.

00:07:02: Da wird das geschützt was man, was schützenswert ist für das Regime Das ist der Sicherheitsapparat.

00:07:12: Ist das ein Kennzeichen aller islamistischen Regime?

00:07:17: Denn wir haben bei der Hamas im Gasastreifen und bei der Hisbollah in Libanon sehen wir ja genau das gleiche Muster, man schützt die Machtelite so gut es geht aber man schützen nicht nur nicht die Zivilbevölkerung sondern man macht sie wie in gewissen Quartieren, in Beirut oder im Gasastreifen ganz bewusst zu menschlichen Zielscheiben.

00:07:49: Also wir können dieses Muster, das wir sehen und Iran steht ja in Verbindung mit diesen ganzen von ihnen genannten Proxies.

00:07:57: Mit diesem stellvertretter Milizen die sie seit Jahrzehnten massiv unterstützt finanziell aber auch mit Waffen Und es ist eine ähnliche Strategie dass man hier eben des Zivil nicht schützt sondern dass man das zivil in so einem Guerilla-Krieg auch bewusst einsetzt als Waffe gegen den Westen.

00:08:19: Weil, wenn man dann weiterfragt warum?

00:08:22: Weil wir in der Hinsicht sehr verwundbar sind westliche Gesellschaften legen ja schon Wert auf den Schutz des Wohlstands und ihrer Bevölkerung.

00:08:33: Und die Bilder, die dann um die Welt gehen die verursachen dann auch natürlich im Westen so eine gewisse Art, vielleicht auch der Selbstabschreckung.

00:08:44: Also dass man eben nicht handelt gegenüber dem islamistischen Regime entheerern.

00:08:50: und

00:08:50: die Bilder von den Raketen, die dann irrtümlich ja doch zivile Ziele getroffen haben in Iran zum Beispiel von der zerstörten Mädchenschule die setzt das Regime ja dann auch sehr stark zu Propagandazwecken ein.

00:09:13: Ist das entsprechend reflektiert, wenn man sich über die Folgen des Krieges Gedanken macht?

00:09:20: Wie stark natürlich das Regimen in Teheran mit Bildern auch Propaganda macht?

00:09:28: Ja, in jedem Fall diese Beispiele, die Sie jetzt genannt haben.

00:09:32: Diese Bombardierung der Schule muss zunächst jetzt erst mal untersucht werden.

00:09:37: Es wird auch untersucht von US-Seite.

00:09:41: Da fehlen uns aber auch noch die Informationen.

00:09:44: Soweit ich oder meine Information erreichen ist es nicht klar wie das vonstatten gegangen ist warum dass sie getroffen wurde.

00:09:52: Sie war anscheinend innerhalb eines Komplexes der Revolutionsgarten.

00:09:58: Das ist jetzt zunächst erstmal nicht verwunderlich, weil natürlich auch die Revolutionsgarten ihre Familien haben und ihre Kinder, die zur Schule gehen müssen.

00:10:09: Es scheint so – das ist eine Möglichkeit, die wir eben noch nicht genau sagen können – dass womöglich alte Pläne vorgelegen haben.

00:10:17: Das heißt man hat Satellitenbilder herangezogen und auf diesen Plänen war diese Schule nicht abgegrenzt beziehungsweise so nicht erkenntlich.

00:10:27: Man sieht schon hier, man muss hier einfach noch abwarten.

00:10:30: Vieles können wir auch nicht beurteilen.

00:10:32: Aber der Punkt den Sie ansprechen mit der Propagandamaschine Teherans also die ist auf Hochtouren aber wirklich seit eigentlich Bestehen des Regimes.

00:10:44: das ist nicht das erste Mal dass wir diese Propaganda von Seiten des Regims so sehen und das nutzen sie natürlich auch für ihre Zwecke um dann auch den Westen zum ja nicht handeln bzw.

00:10:58: zum Aufbegehren gegen diesen unrechtmäßigen Krieg, dann für sich zu gewinnen oder Teile der westlichen Gesellschaft?

00:11:07: Jeder Krieg ist so zynisch das Klingenmark auch eine Leistungsschau der Waffenindustrie und die amerikanischen und israelischen Systeme waren dem russischen und chinesischen Gerät deutlich überlegen in den fünf Kriegswochen, sowohl was die Zielerfassung anlangt.

00:11:31: Die Wirkung im Ziel und die Präzision.

00:11:35: haben wir da die militärischen Fähigkeiten Irans kräftig überschätzt?

00:11:43: Ich würde nicht sagen dass man es überschetzt hat aber man weiß jetzt zumindestens das sie doch nicht konventionell nicht so stark sind.

00:11:54: Das wussten ja auch vorher schon Fähigkeiten eher auf den unkonventionellen Bereich da ausweiten, also sprich über diese Revolutionsgarten.

00:12:03: Über die asymmetrischen Formen der Kriegsführung, dass hier eher die Stärke liegt.

00:12:10: natürlich der technologische Fortschritt ja die Präzisionswaffen.

00:12:15: das ist ein Plus für den Westen weil wir auch gezielt auf die Kommandostrukturen zielen können und angreifen können sehr erfolgreich, zumindest in Kombination mit Israel und der USA.

00:12:31: Also operativ war das schon wirklich sehr gut auch zusammengearbeitet und da brauchen sie eben Präzisionswaffen weil Sie genau wissen müssen ja auch wo sind die Ziele?

00:12:42: Und Sie brauchen Geheimdienst Informationen, wo sind zu diesem Zeitpunkt auch die Führungsleute in Iran?

00:12:51: also das können wir auf jeden Fall als sehr gut bewerten.

00:12:55: Aber ich würde nicht sagen, dass Iran keine Möglichkeiten mehr hat.

00:13:00: Also das Regime hat noch Optionen und eine davon ist eben in dieser Art der asimetrischen Kriegsführung.

00:13:09: Das heißt wir haben immer noch auch wenn die geschwächt sind diese ganzen Proxisi-Terromilizen.

00:13:14: Wir sehen es jetzt gerade auch im Krieg zwischen Israel unter der Hezbollah im Libanon.

00:13:21: Wir haben Milizen im Irak der ist erst kürzlich ein französischer Soldat gestorben.

00:13:27: Also es gibt und wir haben die Husis noch im Jemen, das darf man auch nicht vergessen weil hier so ein zweites Nadelöhr liegt was wir alle kennen diese Straße von Bab Al-Mandab also neben der Straße von Hormuz.

00:13:41: also ich würde sagen die islamische Republik ist zwar stark geschwächt aber in den Optionen noch nicht am Ende.

00:13:51: Gut, aber gleichzeitig wurde die politische und militärische Führungsebene stark dezimiert.

00:13:59: Das setzt entsprechende Informationen über den Aufenthaltsort dieser Personen voraus.

00:14:07: Israel scheint sehr genau zu wissen was in Tehran, was in Iran vorgeht.

00:14:16: das muss das Regime ja eigentlich in Angst und Schrägen versetzen.

00:14:23: Ja, wir sehen das auch.

00:14:24: Also auch während des Krieges gibt es Hinrichtungen in Iran.

00:14:29: also die Hinrichtungsmaschine läuft hier weiter weil man auch in Tehran jetzt sozusagen diese Paranoia die ja schon eigentlich ein Bestandteil seit bestehendes Regimes ist dass man Angst vor Gegnern vor Angst davor hat dass eben man infiltriert ist.

00:14:48: Man muss ja davon ausgehen auch dass der Mossad hier auch Leute in Iran hart, sonst hätte er diese Informationen womöglich so auch nicht bekommen.

00:14:58: Und es betrifft auch immer den inneren... Umkreis, sag ich mal.

00:15:03: Also wenn wir jetzt die Tötung beispielsweise à l'Haminé ist als Beispiel heranziehen und wie das überhaupt der Mossat geschafft hat dann muss man davon ausgehen dass man da auch diesen umkreis ... Das heißt die Fahrer beispielsweise von von à la Chaminé... Das heißt den Koch von à La Chaminée.

00:15:22: also diesem erweiterte Umfeld muss man davonaus gehen dass hier auf jeden Fall Informationen durchgesickert sind.

00:15:31: Das heißt, es sind nicht Dutzende von israelischen Agenten sondern eher wahrscheinlich Hunderte die sich allein schon in Terra enttommeln.

00:15:43: Die da Netzwerke bilden und das zeigt ja eigentlich auch dass wir eine neue Art von Kriegsführung erleben.

00:15:54: Wir haben einerseits viel im Zusammenhang mit der Ukraine drüber geredet worden über die Drohnen und wie der Dronenkrieg, die moderne Kriegsführung verändert.

00:16:05: Aber diesen Nachrichtendienstlichen Krieg das ist auch noch einmal eine neue Stufe über die man so gar nicht geredet hat.

00:16:16: Und in Israel ist es ja auch gelungen zum Beispiel jetzt in Beirut und in Teilen Libanons hundert Ziele des Hisbollah gleichzeitig aus der Luft anzugreifen.

00:16:28: Da wusste man offensichtlich relativ genau, wer sich wo aufhält und hat die simultan ausgeschaltet diese Ziele.

00:16:39: Also nachrichtendienstlicher Krieg wird auch immer wichtiger gerade wenn es darum geht so präzise zuzuschlagen.

00:16:50: Absolut!

00:16:51: Ich denke jetzt ist wichtig diese Kombination Fähigkeiten in den Blick zu nehmen.

00:16:58: Also wenn wir jetzt sagen, das politische Ziel, das hängt natürlich auch immer davon ab.

00:17:03: Was haben Sie für politische Ziele, die sie sich setzen und darauf sind ja die Mittel abgestimmt?

00:17:08: Und in den modernen Art der Kriegsführung da haben Sie eine Kombination aus Fähigkeiten, die Sie brauchen.

00:17:16: Wenn es jetzt das Ziel ist wirklich ein Regime Sturz herbeizuführen, das Maximalziel, das ja immer wieder auch ausgesprochen wurde dann brauchen jeden Fall mehr als nur Luftschläge und Militärschläger.

00:17:31: Sie brauchen eben geheimdienstliche Informationen, sie müssen versuchen innerhalb der Machtelite auch hier in Kalt reinzutreiben.

00:17:40: Das sehe ich bis dato eher nicht.

00:17:44: D.h.,

00:17:44: das Regime hat hier geschafft wirklich zu überleben und auch an den Kommandestrukturen zu überleden.

00:17:51: Sonst hätten sich diese Angriffe nicht so beantworten

00:17:54: können.".

00:17:55: Ein Auslöser für die Unruhen im Januar, die ja inzwischen schon fast wieder vergessen sind.

00:18:02: Aber die glaube ich doch ein sehr, sehr einschneidendes Ereignis waren in Iran.

00:18:07: Ein Ausloser für diese Unruhe war die hohe Inflation und die steigt jetzt infolge des Krieges noch einmal massiv an.

00:18:18: Ferner sind wichtige Exportindustrie Iran schwer getroffen, zum Beispiel die pädrochemische Industrie.

00:18:29: Wie weit hat der Krieg Iran wirtschaftlich getroffen?

00:18:35: Also ich glaube was man immer so ein bisschen vergisst bei der ganzen Debatte auch wenn es um die wirtschaftlichen Schäden jetzt für uns geht und für Europa aber auch für die USA dann vergisst man, dass eigentlich die Straße von Hormuz so die Halsschlagader der islamischen Republik ist.

00:18:54: Also es ist wirklich ein Nadelöhr des Für Iran... Zum Beispiel ist laufen über neunzig Prozent des Seehandels für Iran läuft über diese Straße.

00:19:08: Sie haben es genannt, petrochemische Erzeugnis, Erdöl ja aber auch Weizenlieferungen, weizen Importe.

00:19:16: Das alles ist natürlich hoch hoch riskant für das Regime.

00:19:21: Warum?

00:19:21: Weil sie haben es auch angesprochen.

00:19:23: Diese Protestbewegungen die wir in den letzten Jahren gesehen haben.

00:19:28: Die waren ja auch eine Folge von dieser jahrzehntelangen Misswirtschaft einerseits des islamischen Regimes.

00:19:36: Und jetzt, wenn wir überlegen warum diese Proteste dann auch im letzten Jahr... Wir erinnern uns an den Tankstellen hat es eigentlich begonnen die Benzinpreise in Iran sind extrem gestiegen kann jetzt auch eine Folge sein, in Folge der Sperrung der Straße von Hormuz.

00:19:57: Also muss das Regime auch hier immer Angst haben dass es wieder zu Protesten kommt und weshalb auch diese Repression auch jetzt in Zeiten des Krieges immer weitergeht?

00:20:12: Westliche Medien haben vielleicht ein bisschen vorschnell Iran schon zum Sieger gekürt.

00:20:21: Wenn man das alles zusammenzählt über was wir bis dato geredet haben, die militärischen Aspekte und die wirtschaftlichen Aspechte.

00:20:28: Und die Schäden für die islamistische Republik muss man doch eigentlich sagen Iran braucht jetzt einen Waffenstillstand und einen Frieden sehr dringend.

00:20:44: Das könnte man eben meinen.

00:20:46: Und ich glaube, da schauen wir immer mit unserer westlichen Brille so darauf.

00:20:51: Das heißt für uns im Westen ist Wohlstand und Wohlstandsgenerierung, Wohnstandssicherung immer ein sehr wichtiger Punkt.

00:21:02: Da ist aber genau der Unterschied zur islamischen Republik.

00:21:06: Sie müssen zwar immer einen Balanceakt halten, dass es nicht zu vielen aufbegehren Protesten kommt im Innern Aber es geht da wirklich um diese Machtsicherung und die wirtschaftliche Absicherung der Machtelite des Sicherheitsapparats.

00:21:24: Da sprechen wir in etwa vielleicht von fünf Millionen, also gehen die Schätzungen aber auseinander – wie viele tatsächlich auch noch dieses Regime unterstützen?

00:21:35: Und da wird es erst ein Problem geben wenn die islamische Republik oder auch die Revolutionsgarten nicht mehr bezahlt werden können.

00:21:45: Also, also auch die Gehälter nicht mehr bekommen.

00:21:48: Das läuft natürlich alles über nicht nur die Straße von Hormuz, die da entscheidend ist sondern auch diese ganzen Schattennetzwerke.

00:21:57: und da kommt es dann darauf an eben wie lange denkt das islamisch Regime hier noch durch zu halten?

00:22:04: Weil tun sie das nicht?

00:22:06: Und dann riskieren Sie ein Bruch innerhalb der Loyalenkräfte, innerhalb der Machtelite?

00:22:14: Das ist völlig klar.

00:22:15: Dass natürlich so ein Regime im Nahen Osten ein ganz anderes Kalkül hat als wir im Westen, wo wir solche Schäden und solcher Verheerungen auch für das civile Leben nicht einfach wegstecken würden – vor allen Dingen, wo sich keine Regierung lange halten könnte die so völlig gleichgültig gegenüber dem Leiden der eigenen Bevölkerung ist.

00:22:42: Das ist alles richtig, auf der anderen Seite ist ja Iran nicht der Gaserstreifen.

00:22:49: also Iran ist ein Land in dem vieles sehr normal funktioniert hat.

00:22:58: das ist nicht eine Gesellschaft wie im Gaser Streifen die seit Jahrzehnten inzwischen, in einem Ausnahmezustand lebt und in der die Bevölkerung so eigentlich längstens fatalistisch ist.

00:23:16: Da is ja Iran schon ein Land das bei all dem was sie gesagt haben viel ähnlich funktioniert wie westliche Gesellschaften.

00:23:30: da muss man nur mal durch Tehran spazieren um zu sehen dass da mindestens vor dem Krieg ein ganz normales Leben stattfand.

00:23:39: Also ist es wirklich so, dass die sagen können uns alles wurscht und es geht nur ums überlebende Revolutionsgarten?

00:23:51: Ich denke das ist eben dieser Balance auch ganz wichtig.

00:23:56: Es ist Ihnen auch sicherlich nicht egal, weil wir haben gesehen dass sie damit zu ringen haben wenn Sie von außen jetzt bedroht werden aber nicht nur von Außen eben mit einem Krieg zu kämpfen haben sondern auch in den politischen Unruhen.

00:24:11: Das ist natürlich extrem riskant und macht das Regime auch instabiler.

00:24:16: Dennoch ist es immer eine Frage inwieweit Wie viele geht es, die das Regime absichern muss in Iran?

00:24:29: Das heißt die loyalen Kräfte.

00:24:30: Wir wissen auch derzeit nicht wie viele stehen tatsächlich auch loyal noch hinter diesem Regime aber... Sie müssen im Endeffekt einen Balance ab zwischen beiden Seiten in gewisser Weise in den Griff bekommen, damit sie nicht Gefahr laufen eben dass es doch Risse gibt und zu einem Aufbegehren kommt.

00:24:53: Und dann das Regime auch stürzt!

00:24:54: Das würde ich auch im Übrigen überhaupt noch nicht ausschließen weil es wird immer so ein bisschen weggewischt ja dieses politische Ziel des regime change sei jetzt irgendwie total unrealistisch.

00:25:07: Es wirkt derzeit vielleicht unrealistisch, aber wenn man mal überlegt wann Regime denn in der Vergangenheit auch gestürzt sind dann ist es ja nicht irgendwie so eine Art Muster das wir auf jedes Land anwenden können sondern sehr unterschiedlich und es kann sehr schnell gehen.

00:25:30: Es kann aber auch sehr lange dauern, wie zum Beispiel im Fall Syriens wenn wir uns da erinnern.

00:25:35: Lange Zeit eben der Bürgerkrieg und dann eben auch verschiedenste Kräfte die ich hier in Syrien auch gekämpft haben.

00:25:43: Verschiedenseiten und dann erst mit dem Sturz-Assatz nach zehn Jahren geendet hat.

00:25:49: also ich würde hier noch nicht abschließend bewerten, dass es nicht möglich ist wenn eben das Regime mit diesen wirtschaftlichen Ausfällen, was hinzukommt zu dieser Mitmisswirtschaft der Jahrzehnte lang und den militärischen Schäden würde ich's nicht ausschließen.

00:26:09: Dass wir das auch noch sehen können.

00:26:13: Das Regime hat überlebt vorerst wie Sie richtig sagen alles andere können wir noch nicht wissen aber überlebt, dass Luftangriffe nicht ausreichen würden um jedes Regime zu stürzen.

00:26:29: Nicht nur das in Terraen sondern praktisch jedes.

00:26:33: Das war ja schon im Vorhinein klar.

00:26:36: Wenn Sie jetzt aber nochmal anschauen gab es sonst Faktoren die sehr stark dafür verantwortlich waren, als revolutionäres Regime von vornherein eigentlich erständig damit rechnen, mit der Kontarrevolution rechnemuster.

00:27:02: Also gibt es so Faktoren wo man sagen kann ja die sind schon sehr spezifisch für Iran wieso die Mullahs bis dato sich an der Macht halten

00:27:14: können?

00:27:15: Ja, das ist sehr interessant.

00:27:16: Weil ich glaube da gibt es sehr viele verschiedene Instrumente die sie entdeckt haben und das ist ein dynamischer Prozess gewesen.

00:27:25: Das ist ein Lernprozess gewesen.

00:27:27: also wenn wir mal weit zurückblicken an den Anfang der islamischen Republik gerade der achtjährige Krieg gegen Irak.

00:27:36: In dem Jahr eightie bis Achtundachtzig da haben Sie sehr viele Lernen draus gezogen.

00:27:41: Sie haben die Lehre daraus gezogen dass sie konventionell völlig unterlegen sind.

00:27:48: Die USA damals ja auch Saddam Hussein, Irak unterstützt.

00:27:52: und die Lehre war wir müssen irgendwie Mittel-und Wege finden um trotzdem unsere Ideologie und unseren Revolutionsexport in der Region voranzutreiben.

00:28:05: Und auch hier hat man dann schon eben gesehen mit dem Aufkommen der Hisboller, sukzessive dem Aufbau verschiedener Proxies in der Region dass man ein Abschreckungsinstrument gefunden hat.

00:28:16: Also das ist so ein Absschreckungs- instrumentes die ja nicht mehr aus der Hand gegeben haben.

00:28:21: Da kann man einen Muster erkennen.

00:28:23: wenn Tiaran einmal ein Abschreckungsinstrument in der Hand hat, dann gibt es das auch so schnell nicht mehr her.

00:28:32: Und die Proxies sehen wir jetzt seit über vierzig Jahren wie sie eben den Nahen Osten aber auch gegen die USA ja hier am Gange sind und die Verwundbarkeiten auch spezifisch ausnutzen.

00:28:47: Und gleich ist mit dem Nuklear-Programm Also mit dem Nuklearprogramm, das man hier Wege gefunden hat.

00:28:53: Dass man schon mit dem Weg zur Bombe sozusagen politisches Kapital daraus schlagen kann und ähnliches sehen wir jetzt mit der Straße von Hormoz.

00:29:03: also was Täran sehr gut kann ist Verwundbarkeiten auszunutzen und auch Gelegenheitsfenster die sich auftun zu nutzen.

00:29:15: Und doch kann auch dieses Regime nicht alle Bedrohungen ausschließen.

00:29:27: Sie haben jetzt über die Hilfstruppen, die Proxies geredet.

00:29:31: da muss man ja wirklich sagen dumm gelaufen weil die Hamas hat Israel angegriffen im Oktober.

00:29:43: Iran war nicht so begeistert davon.

00:29:48: Dann hat sich am folgetag auch noch der Hisbulla eingeschaltet in diesen Krieg.

00:29:53: Hat damit natürlich die perfekte Steilvorlage für Israel geliefert, nicht nur gegen die Hamas vorzugehen sondern auch gegen den Hisbuller in Libanon.

00:30:09: und das hatte dann wiederum einen weiteren Domino-Effekt.

00:30:17: keine Hilfestellung mehr Assad leisten konnte.

00:30:20: Und das wiederum haben die Rebellen in Syrien ausgenützt und auch ein Regime, dass das Assad-Regime gestützt, das ja wiederum auch sehr wichtig war für Iran.

00:30:35: also wir sehen so Ketteneffekte und Dominoeffekte, die sich auch gegen Tehran gewendet haben.

00:30:45: Ja, absolut.

00:30:46: Und da kann man natürlich die legitime Frage stellen auch haben sie sich da in wirklich der große Art und Weise verschätzt?

00:30:55: in ihrem Kalkül.

00:30:58: Die Proxies sind extrem geschwächt, die haben auch jetzt gerade lokal innerstaatlich zu kämpfen hier überhaupt an der Macht zu bleiben.

00:31:07: Das ist vermutlich auch bei den Huthis von denen wir als auch bisher in diesem Krieg sehr wenig gesehen haben Der Fall weil sie natürlich immer eingebunden sind in die lokalen Kontexte und eigentlich die Proxy selber gerade wenn man so will um ihr überleben ringen Und das ist ein Problem.

00:31:26: Aber wir sehen ja gerade, dass Iran sich da auch immer sehr gut durchwurschtelt und andere Abschreckungs- instrumente eben findet wie zum Beispiel eben des Nukleapogramm und die Straße von Hormuz worum es jetzt auch gehen wird bei künftigen Verhandlungen sofern sie dann stattfinden.

00:31:47: also das werden zwei wichtige Knackpunkte sein und Tehran versucht hier dann Kapital daraus zu schlagen.

00:31:56: Bevor wir jetzt noch mal zur Straße von Hormuz kommen, lieber noch eine Wehrdass anschauen.

00:32:02: Da hat sich zum ersten Mal die libanesische Regierung seit Langem getraut mit Israel direkt zu verhandeln und den Hisbulla der eigentlichem größten militärischen Macht innerhalb des Landes, die so ein bisschen auf die Seite zu stellen.

00:32:22: Das zeigt ja doch eigentlich auch, dass da sich etwas verändert und dass der Hisbollah wirklich zu kämpfen hat.

00:32:31: Ja, das ist schon ein Novoma auch.

00:32:34: Wir sehen seit Langem, weil man hatte keine Gespräche mit der libanesischen Regierung.

00:32:41: Die libanese Regierung war aber nicht in der Lage, in den letzten Jahren eben gegen den Hisboller vorzugehen.

00:32:49: Sie waren viel zu schwach.

00:32:51: Da würde ich auch sagen, das war ein Versäumnis.

00:32:54: Auch von Seiten Israels, dass man hier eher auch indirekt die Regierung geschwächt hat und man hätte eigentlich ... Rahmenbedingungen ausschaffen müssen, dass man gleichzeitig die libanesische Regierung stärkt.

00:33:13: Damit sie auch in der Lage sind eben gegen Dienerspoller fortzugehen.

00:33:18: also es wird ja gefordert eben das sie entwaffnet werden.

00:33:22: aber um eben so eine Proximelitz zu entwaffnen.

00:33:25: Da braucht es eben dann auch das einzige Gewaltmonopol, sage ich jetzt mal im Land und das Gewalt-Monopol.

00:33:32: Und das ist ja das Entscheidende liegt in diesen Ländern immer nicht bei der Regierung sondern eben bei diesem Terror Milizen.

00:33:42: also da werden wir sehen was jetzt dabei rauskommt.

00:33:47: aber solange diese libanesische Regierung nicht in der Lage ist gegen die vorzugehen, werden vermutlich auch die Kämpfe militärisch gesehen vonseiten Israels weitergehen.

00:34:00: Kommen wir nochmal weil Sie das jetzt mehrfach angesprochen haben auf die Straße von Hormus zurück.

00:34:07: Die Sperrung, die ja nun wirklich nicht so völlig überraschend kam.

00:34:14: also alle haben vor dem Krieg gesagt der sich ja auch schon länger abgezeichnet hat Das wird sicher ein Mittel der Wahl sein, für Tehran diese Wasserstraße zu sperren.

00:34:28: Dann haben sie es gemacht und es ist ihnen gelungen.

00:34:33: Und das löst natürlich ganz extreme wirtschaftliche Erfolge rund um den Globus aus bis hin an deutsche und schweizer Tankstellen, bis hin zum Kerosin des Deutsche und Schweizer Ferienflieger schon höchst nervös macht vor dem Sommer.

00:34:57: Also ist diese Straße ein so großer Erfolg für Tehran, dass das die ganzen westlichen militärischen Erfolge oder israelischen und amerikanische Erfolgen eigentlich aufwiegt?

00:35:15: Ich würde sagen, es ist zumindest ein Mittel von Seiten Teherans um den Westen zu schwächen.

00:35:22: Und wir sehen sie auch in den Debatten gerade und uns geht das ja irgendwie mehr überspitzt um die Öffnung der Straße von Hormus weil es natürlich an unsere eigene Hosentasche geht als jetzt an das eigentliche Ziel.

00:35:38: was wäre auch humanitär?

00:35:41: wenn wir uns zurück erinnern warum der Krieg ausgebrochen dann war es ja aufgrund der Massentötungen, wir sprechen da ja schätzungsweise von dreißigtausend bis fünfundreißig tausend Menschen in Iran die vom Regime abgeschlachtet wurden am achten und neunten Januar.

00:35:59: Und man sieht jetzt schon so ein gewisse Schieflage auch und das erstaunt mich auch in gewisser Weise dass man hier mehr über diesen Wohlstandsverlust dann ja auch debattiert als über die humanitäre Lage.

00:36:14: Da sprechen sie natürlich einen extrem wunden Punkt an, weil es wird der Westen bildet sich ja extrem viel darauf ein auf sein humanitäres Bewusstsein.

00:36:29: Es war vor einigen Jahren kursierte das Schlagwort der Responsibility to Protect.

00:36:35: Man muss Bevölkerung und Zivilbevölkerungen vor ihren jeweiligen Schlimmen Regimen stürzen und dann eben solche Regime auch stürzten.

00:36:47: Das scheint alles völlig weggeblasend zu sein, wenn es uns ans Portemonnaie geht.

00:36:54: Dann ist das Humanitäre nicht mehr so

00:36:57: wichtig.".

00:37:01: Es spielt auch in gewisser Weise Iran in die Hände.

00:37:05: Da sind wir wieder bei der Propaganda, dieser Desinformationen.

00:37:11: Nicht nur so dass dieser Krieg auf der Ebene des militärischen Kriegsführungs sondern ja auch auf der kognitiven Ebene geführt wird und das ist wirklich ein zentraler Punkt der bei uns sehr häufig vergessen wird.

00:37:25: und mit kognitivem Kriegsführung um das mal kurz zu erklären damit es gemeint wie man Einfluss nimmt auf die Wahrnehmung gerade der Leute im Westen, wie man Kriege betrachtet.

00:37:40: Und es ist schon sehr erstaunlich, dass dann in den, ob das jetzt in Gaza oder auch aktuell im Iran-Krieg.

00:37:48: Es ist schon erstauntlich, da man auf einmal ein islamisches Regime hat, der es als der gute vielleicht noch in diesem Krieg dasteht und die USA als die zentralen Bösen... Also das Spiel, das wir immer wieder sehen und nicht neu sind ... wir in der Vergangenheit immer wieder sehen können, dass hier der Westen extrem verwundbar ist.

00:38:14: Also immer humanitär nach außen und mit völkerrechtswidrig argumentiert und dann aber zurückbleibt weil letzten Endes muss man dann auch fragen was hat man denn schon alles auch probiert um dieses Regime in Teheran zum Umlenken zu bewegen?

00:38:32: Und da es doch einiges schon vorher passiert das eben nicht gereicht hat anscheinend.

00:38:37: man konnte diese Absichten nicht ändern.

00:38:40: Es haben ja vor Kriegsbeginn Verhandlungen stattgefunden und da war Washington dem Vernehmen nach Jahr auch zu einigen Konzessionen bereit, also man hätte zum Beispiel für die Entfernung des hoch angereicherten Urans aus dem Land eben eingedelft Atomburgprogramm, einer der wesentlichen Kriegsursachen.

00:39:08: Für die Entfernung dieses Urans hätte man ja doch einige Kompensationen angeboten und das Regime hat all diese ausgestreckten Hände seit langem

00:39:22: ignoriert.".

00:39:26: Wirklich ein wichtiger Punkt, weil man betrachtet diesen Krieg immer so losgelöst.

00:39:32: Aber es haben zwei Verhandlungsrunden vorher stattgefunden.

00:39:38: Hier ist Iran eigentlich schon entgegengekommen.

00:39:41: Man hat eben die Sanktionslockerungen in Aussicht gestellt.

00:39:45: Auch hier merkt man wieder ... Ist es überhaupt interessiert an wirtschaftlichen Aufschwung und den Sanktionslockerungen?

00:39:52: Ja, anscheinend aber nicht zu diesen Konditionen.

00:39:55: Weil das hätte bedeutet dass eben gleichzeitig Tehran die Uran-Anreicherung aufgeben muss.

00:40:02: Und das ist so immer der zentrale Knackpunkt, den wir auch jetzt wieder sehen und den wir in künftiger Zeit sehen werden, dass Tehrans nicht bereit ist dieses selbst deklarierte Recht auf Urananreicherungen aufzugeben.

00:40:19: Und ich sage selbst deklariert, weil sie eigentlich auch nach dem Atomwaffen-Sperrvertrag überhaupt kein Recht haben, selbst Uran

00:40:28: anzureichern.".

00:40:29: Gut der ist schon von verschiedenen Staaten geritzt worden – von Israel, von Indien und Pakistan.

00:40:37: Da befindet sich Tehran in guter oder schlechter Gesellschaft.

00:40:43: das ist schon ganz richtig Atomprogramm, schon im letzten Jahr bei den Angriffen sind diese großen unterirdischen Komplexe zum Beispiel in Fordow stark beschädigt worden.

00:40:58: Jetzt sind noch einmal ganz viele oberirdische Anlagen zerstört worden die dem Atomprogramm dienten.

00:41:07: Man wird schon sagen müssen, dieses Atomprogramm ist so stark wie es jetzt zurückgeworfen wurde.

00:41:14: Das haben wir eigentlich noch nie in der Geschichte des iranischen Programms gesehen einen solchen Rückschlag oder?

00:41:22: Ja das war ein immenser Rückschlag.

00:41:25: also man hat eben viele Natanzesfachen.

00:41:30: Sie haben es angesprochen, das ist sehr schwierig auch diese Anlagen anzugreifen.

00:41:35: Deshalb braucht man auch und braucht die Unterstützung der USA weil sie dafür bunkerbrechende Waffen brauchen.

00:41:42: Tehran ist auch sehr gut darin sein Atomprogramm und seine Anreicherungsanlagen zu verstecken.

00:41:52: Wie schwer?

00:41:54: Es kann sein und das wissen wir nicht, dass die vergraben sind jetzt.

00:41:57: Man sieht auch schon, dass Ausgrabungen stattfinden.

00:42:03: Das heißt, das Uran, die vierhundertvierzig Kilogramm, die ja im Endeffekt verschwunden sind, wo wir auch nicht wissen, wo sie jetzt derzeit sind, sind sie vorher weggeschafft worden liegen sie da unten drunter vergraben und man kann noch Teile ausgraben.

00:42:18: Also was tatsächlich zerstört wurde, wissen wir nicht.

00:42:21: das ist aber auf jeden Fall ein Rückschlag.

00:42:23: es hat diese nukleare Uhr auf jeden fall zurückgedreht und wir haben Zeit gewonnen.

00:42:29: also der Westen hat Zeit gewinnen und Iran hat auch und das ist ein sehr wichtiger Punkt noch geheime Anlagen, von denen vermutet wird.

00:42:41: Und da sprechen wir über die Pickaxe Mountainanlage südlich von Natanz wo man jetzt auf Satelliten bildern auch ganz ja an dass es hier eben auch eine Anreicherungsanlage sein könnte.

00:42:56: Also, es sind sehr viele Fragezeichen noch da.

00:42:59: und was dann tatsächlich noch da ist das wissen wir nicht und das weiß auch die internationale Atomenergiebehörde nicht.

00:43:07: Aber das wäre ja eine ganz flagrante Verletzung der Abmachungen mit der internationalen Atombehörde, denn eigentlich sollte die das Recht haben alle Anlagen zu inspizieren.

00:43:23: Ja und da sehen wir – es zieht sich sowieso ein roter Faden durch diese Nukleargeschichte Ja, nicht immer alles transparent hält.

00:43:38: Obwohl es eigentlich ja auch unter dem JCPOA zum Beispiel Abmachungen

00:43:42: gab.

00:43:42: Also dem Atomabkommen von ... ... von Zwei-Ton-Fünfzehn.

00:43:47: Also hier gab's ganz klare Abkommens auch, dass die internationale Atomenergiebehörde für dieses Monitoring die Überwachungszuständung ist in diese Anlagen auch rein darf.

00:43:57: aber da gibt's immer wieder Schlupflöcher.

00:44:00: z.B.

00:44:01: hat Iran auch teilweise Anlagen dann als Militäranlagen deklariert.

00:44:06: Warum?

00:44:07: Weil man eben in Militärenlagen ja hier keine Einsicht hat, also da darf die internationale Atomenergiebehörde nicht rein und der Iran-Deal wird auch immer so dargestellt dass er keine keine Kritikpunkte zulässt, aber dem ist mit nicht so.

00:44:27: Es war ein umfassender detailreicher Deal der das auf jeden Fall zurückgedrängt hat des Problems.

00:44:36: Aber er hatte auch seine Schwächen.

00:44:40: Iran hat sich mit seinem Waffenprogramm und seinen Hilfstruppen sehr darum bemüht, eine regionale Hegemonie zu errichten.

00:44:55: Das ist jetzt vorläufig gestoppt – das kann man so sagen.

00:45:00: Wer wird das Vakuum füllen?

00:45:03: Wird Israel zur regionalen Hegemo- nial macht?

00:45:10: Also ich bin mir gar nicht sicher ob in Israel überhaupt so eine Vision ... für diese Region jetzt in dem Sinne besteht, wird ja auch dann immer propagiert.

00:45:24: Man will so ein Groß Israel irgendwie eine Region errichten.

00:45:28: also das sehe ich nicht.

00:45:29: auch wenn man letztes Jahr dort wenn man mit Leuten vor Ort auch spricht mit Kollegen und Kolleginnen da wird immer wieder angemahnt, dass man eben keine, also neben diesen militärischen Zielen und das man keine politische Vision hat für die Region.

00:45:48: Aber es ist natürlich eine Region jetzt gerade im Umbruch.

00:45:51: Also, das ist eine extreme Dynamik drin.

00:45:54: Wir werden auch sehen wie die Golfstaaten sich jetzt positionieren werden.

00:45:58: also da wird sehr viele Machtverschiebungen, die gerade stattfinden und das wird sich dann auch zeigen wer sich wo positioniert.

00:46:07: auch müssen die Golfstarten zum Beispiel überlegen was jetzt die Angriffe auf sie bedeuten.

00:46:12: also welche lernen Sie denn auch daraus ziehen?

00:46:16: Denn dieser Abschreckungsschirm von Seiten der USA hat ja im Endeffekt so nicht ganz funktioniert, weil Teheran dann die Golfstarten trotzdem angegriffen hat.

00:46:28: Also da wird ein Umdenken stattfinden.

00:46:31: Da können wir aber dann ein paar Szenarien aufmachen in welche Richtung das vielleicht gehen wird.

00:46:37: Aber da müssen wir noch viel abwarten

00:46:38: auch.

00:46:39: Wir haben bei einige Golfstaaten auch eine Schaukelpolitik betrieben zwischen Washington und Tehera in der Vergangenheit ganz extrem in Qatar.

00:46:46: Die waren ja ganz große Meister in dem.

00:46:49: Nun hat Iran diese Staaten angegriffen und aus Nachbarn nun echte Gegner gemacht, das ist doch eigentlich ein Vorteil für die USA.

00:47:00: Ja könnte man meinen... Es gibt also dieses hoffnungsvolle Szenario bei den Golfstaaten, wer dass man jetzt näher zusammenrückt weil man jetzt gemerkt hat die Bedrohung, die iranische Bedrohn Die hat man jetzt am eigenen Leib gespürt.

00:47:17: Das war ja vorher ... Nicht so, man hat ja jetzt schon Iran als Bedrohung empfunden.

00:47:24: Aber dass man dann tatsächlich direkt angegriffen wird, das wird auch eine Veränderung in der Kalkulation herbeiführen.

00:47:32: und hoffnungsvoll wäre, indem es den Arduo, dass man mehr zusammenrückt innerhalb der Golf-Properationsstaaten...

00:47:37: Das werden die natürlich nicht tun aber sie werden stärker an die USA heranrücken!

00:47:43: Man muss ja schon sehen nach dem Krieg im letzten Jahr sind es Katar, eine sehr engen Luftwaffenkooperation mit Amerika eingegangen.

00:47:57: Man hat sich da sehr stark exponiert und von Amerika abhängig gemacht.

00:48:02: Vielleicht arbeitet man nicht zusammen aber man richtet sich viel stärker auf die USA aus.

00:48:09: Das wäre das realistische Szenario.

00:48:12: Ich habe vorhin gesagt, dass hoffnungsvolle idealistische wären dass man so eine Art Integration innerhalb der Goldkooperationsrate sieht.

00:48:21: Aber das ist realistisch schwer und ich sehe genau so, dass man hier vor allem auf das sicherheitspolitischen Ebene näher zusammenrückt.

00:48:32: Also das muss dann in anderen Bereichen nicht der Fall sein, aber zumindestens dass man in Sachen dann auch Abwehrfähigkeiten, Koordinationen, dass man hier stärker zusammenrückt und zusammenarbeitet.

00:48:44: Aber man darf auch nicht vergessen, dass die Golfstaaten ja wirklich auch sehr verschiedene nationale Politikern und Vorstellungen in der Region haben.

00:48:54: Und wir haben da auch Fäden innerhalb der Golfstaat beispielsweise Saudi-Arabien, Vereinigte Arabische Emirate die hier nicht die besten Freunde sind.

00:49:06: Es bleibt kompliziert, vor allen Dingen im Nahen Osten und am Golf.

00:49:12: Wir sind am Ende der Sendung angelangt.

00:49:15: Frau Geltinger, herzlichen Dank für das Gespräch!

00:49:19: Vielen Dank!

00:49:20: Und Ihnen liebes Publikum vielen Dank für Ihr Interesse.

00:49:23: ich freue mich wenn Sie auch nächstes Mal wieder dabei sind am einund dreißigsten Mai bei NZZ Stammpunkte Und das war der Podcast NCZ Stammpunkte.

00:49:41: Natürlich könnt ihr das Interview auch anschauen, wenn ihr mögt.

00:49:44: Den Link zur Sendung findet ihr in den Shownutz.

00:49:47: Ich bin Eric Uyer Bis zum nächsten Mal!

00:49:50: Adé.