Ist Trump ein Konservativer, Herr Kurz?

00:00:00: Hallo, ich bin Erik Uyer, Chefredakteur der NZZ.

00:00:04: Und das sind die NZZ-Standpunkte, die ihr vielleicht schon aus dem Fernsehen kennt.

00:00:09: Dort debattiere ich jeden Monat mit einem Gast und jetzt geht es los!

00:00:27: Das Europa dagegen wartet ist nicht zu beneiden.

00:00:31: in der EU törmen sich Schuldenberge, die Wirtschaft stottert und die USA kündigen Verteidigungspakt auf.

00:00:38: Zugleich entwickelt Amerika eine neue Außenpolitik, in der es viel um China aber nur wenig um Europa geht.

00:00:47: Singt das Stern des Westens unwiederbringlich?

00:00:50: Ist das transatlantische Verhältnis bald Geschichte

00:00:54: und

00:00:55: wie reagiert Europa auf die neue Weltunordnung?

00:00:59: Das ist unser Thema in NZZ Stammpunkte.

00:01:02: Herzlich willkommen!

00:01:04: Unser Gast ist Sebastian Kurz, ehemaliger österreichischer Bundeskanzler und Chef der konservativen ÖVP heute Unternehmensgründer im Bereich IT-Security.

00:01:18: Vielen Dank für die Einladung!

00:01:20: Herr Kurz Sie haben Donald Trump in Ihrer Amtszeit als Kanzler mehrfach getroffen.

00:01:28: würden sie ihn als einen Konservativ beschreiben?

00:01:34: Also wenn konservativ die Abgrenzung links rechts ist, dann würde ich sagen ja definitiv.

00:01:41: Die Schwierigkeit an dem Begriff ist ja das Überall auf der Weltbegrifflichkeiten für Mitte-Rechts-, Rechts-, Konservativ-, Liberal unterschiedlich verwendet werden aber als definitiv insbesondere in einem zwei Parteinspektrum auf der rechten Seite in den USA.

00:01:58: innerhalb der Republikaner gibt es ja mehrere Strömungen Und die klassisch konservative Strömung bei den Republikanern ist sicherlich da und dort eine etwas andere als diese neue Markerbewegungen.

00:02:12: Aber man könnte ihn auch eigentlich als einen Revolutionär beschreiben, er vertritt eine ganz andere Außenpolitik als seine Vorgänger.

00:02:24: er brecht mit sehr, sehr vielen Konventionen.

00:02:29: Er stellt zum Beispiel die Gewaltenteilung in den USA infrage.

00:02:34: auch im Stil wie er Politik betreibt ist er wirklich etwas ganz anderes als ein konventioneller Politiker.

00:02:45: also das ist aber eigentlich nicht konservativ.

00:02:49: so brechen mit allem

00:02:51: Darum habe ich so herumgeeyert bei der Beantwortung ihrer ersten Frage.

00:02:55: Ich würde sagen, er ist rechts.

00:02:56: Wenn man konservativ als recht sieht dann ist er das.

00:02:59: Dann würde ich sagen er ist einigtober revolutionär, ich würde sagen sehr disruptiv.

00:03:05: und zum dritten würde ich sage er ist der ungewöhnlichste atypischte Politiker den ich jemals getroffen hab.

00:03:12: die meisten Politiker die ich getroffen In unterschiedlichen politischen Spektren lassen sich immer sozusagen in diesen Politikatypus einordnen.

00:03:23: Eher diplomatisch, eher verbindlich den Konflikt nur suchen wenn notwendig.

00:03:30: Frank ist da definitiv anders.

00:03:32: Er ist der unkonventionellste Politiker, den ich jemals getroffen habe.

00:03:37: Ist das vielleicht?

00:03:40: das Geheimnis seines Erfolges, dass er weil er so laut ist.

00:03:45: Weil er immer das Herz auf der Zunge trägt besonders authentisch wirkt?

00:03:51: Ich glaube zu einem und Hälfte.

00:03:52: ja ich würde sagen es sind zwei Teile da.

00:03:55: eine Teil ist der Inhaltliche.

00:03:56: Das wird meiner Meinung nach in den europäischen Medien relativ wenig bewertet oder beobachtet.

00:04:05: Inhaltlich trifft Trump und treffen die Republikaner mit vielen ihrer Positionen zur Migration, zur Wirtschaftsfreundlichkeit zu Steuerpolitik.

00:04:16: Zur Klimapolitik und in vielem anderen glaube ich den Nerv der Masse der Amerikaner von weit über fünfzig Prozent.

00:04:23: Und das zweite ist dann die Frage des Deals und da ist er würde ich sagen total unkonventionell extrem disruptiv, extrem und diplomatisch.

00:04:36: Ich glaube, dass das von vielen in einer gewissen Art und Weise als sehr, sehr authentisch wahrgenommen wird.

00:04:42: Ich habe den Eindruck irgendwann gewonnen bei Donald Trump jeder einzelne Skandal, den er hatte hätte jeden anderen Politiker gekillt.

00:04:50: Bei ihm ist es so inflationär geworden Und auch die Angriffe auf ihn sind so inflationäer geworden Dass ihnen das zu einer ganz eigenen Marke gemacht hat die fast schon unverwüstlich scheint und für viele in Amerika als sehr, sehr authentisch wahrgenommen wird.

00:05:11: Ein Skandal kann ich mir auch deswegen nichts anhaben weil er ja den ganzen Tag sagt Ich bin die lauteste Skandalnudel im ganzen Land Und sich ja auch zu dem Prinzip bekennt Also immer der zu sein Der den größten Bullshit von allen erzählt.

00:05:34: Damit ist er ehrlich und wie wollen Sie ihm einen Skandal anhängen, wenn er so freimütig damit umgeht?

00:05:43: Ja ja es ist eine ganz andere Art und Weise der politischen Kommunikation und insofern glaube ich in all das was wir im europäischen Spektrum kennen oder bisher gekannt haben ganz schwer einordnbar In der Sache, also was tut die Administration?

00:06:00: sollte man sich aber nicht von all dem was auf Twitter oder in den Medien stattfindet blenden lassen.

00:06:05: Die Administration diesmal ist extrem gut vorbereitet in diese Amtszeit gegangen.

00:06:11: es gab einen klaren Plan in allen entscheidenden Themenfeldern

00:06:15: und

00:06:16: vieles von dem was bei uns in den Medien als sehr erratisch oder ungeplant beschrieben wird oder versucht, wird darzustellen.

00:06:26: Das hat schon eine sehr klare Strategie und insofern sollte man sich von all dem Geblänkel, den Tweets, der medialen Diskussion nicht zu sehr ablenken lassen und sollte auch genau hinsehen was passiert denn dort inhaltlich.

00:06:41: Denn da macht die Administration meiner Meinung nach in vielen Bereichen einiges ganz schön richtig.

00:06:48: Wo macht sie etwas richtig?

00:06:50: Ich glaube zum Beispiel, wenn man sich das Wirtschaftswachstum anschaut in den USA und in Europa dann sieht man den großen Unterschied.

00:06:57: Europa also die Eurozone wächst mit nicht mal einem Prozent Deutschland mit Null Komma ein Prozent im letzten Jahr.

00:07:05: Wenn sie in der USA schauen gibt es einen Wirtschaftswachstum von über drei Prozent.

00:07:10: Wenn wir uns anschauen den internationalen Wettbewerb Im EI Bereich der immer dominierender werden wird dann findet der zwischen den USA und China statt.

00:07:20: Und Europa spielt hier nicht mit, die Administration in Amerika ist extrem wirtschaftsfreundlich, ist extrem innovationsfreundliche macht eine Politik um Investitionen anzuziehen.

00:07:32: also gerade wirtschaftlich ist Amerika sehr gut unterwegs.

00:07:37: was die Migration betrifft glaube ich dass natürlich die Vorfälle das mit einigen Eisbeamten gegeben hat sie finden keine Zustimmung aber generelle Linie gegen illegale Migration vorzugehen.

00:07:51: Illegale, vor allem auch Straftäter aus dem Land zu bringen – das ist etwas was in Europa auch notwendig ist und was in Amerika von einer klaren Mehrheit unterstützt

00:08:02: wird.".

00:08:03: Gleichzeitig treibt er die ohnehin hohe Verschuldung der USA zu ganz neuen Höhen, nicht nachhaltig ist.

00:08:13: und sie sprachen die Migrationspolitik an.

00:08:18: Da gab es inzwischen Exzesse, zwei Todesfälle, die den Trump dann doch auch wieder dazu veranlasst haben ein bisschen zurückzurudern, Konzessionsbereitschaft zu zeigen.

00:08:31: also...

00:08:32: Genau ich glaube das ist sozusagen ein... Also ich glaube man zieht's ja klar Wie schwierig es in der Migration ist, die Frage sollen illegale Migranten aus der Landes gebracht werden?

00:08:48: Ist etwas was von der Mehrheit der Bevölkerung nicht nur in den USA sondern wahrscheinlich auch bei uns in Europa befürwortet werden würde.

00:08:57: Sobald zu einer Auseinandersetzung kommen sobald Unschuldige dabei sterben dreht sich natürlich das Blatt.

00:09:04: also ich sage nicht dass all diese Themen einfach sind.

00:09:06: Ich habe nur den Eindruck Der Grund, warum er die Wahl gewonnen hat ist nicht nur weil er ein atypischer Politiker ist.

00:09:15: Weil er vielleicht von vielen als authentisch wahrgenommen wird sondern schon auch weil es in den USA gerade nach beiden eine tiefe Sehnsucht gegeben hat nach einer wirtschaftsfreundlichen Politik Nach Wirtschaftswachstum, nach einer klaren Linie in der Migration und vielen anderen Fragen.

00:09:33: Zugleich ist seine Zollpolitik Eine Wetter auf die Zukunft.

00:09:39: Viele Ökonomen, eigentlich fast alle Ökonomen sagen es werde mindestens mittelfristig die Inflation treiben?

00:09:49: Also dass die Zölle-Entreiber der Inflations sind ist klar.

00:09:53: ich als Europäer als jemand aus einem kleinen exportorientierten Land komme.

00:09:58: ich bin ein absoluter Befürworter des freien Handels und darum ein Gegner dieser Zollpolitik.

00:10:05: Also ich halte die Linie für falsch, vor allem für uns in Europa.

00:10:10: welche Auswirkungen sie genau in Amerika haben wird werden die nächsten Jahre zeigen.

00:10:15: Die Inflation wird es treiben, Investitionen wird es wahrscheinlich da und dort anziehen und die Frage ist wie viel spielt das am Ende des Tages wirklich ins System Geld hinein?

00:10:26: Egal, wen man freiget.

00:10:28: Man bekommt sehr unterschiedliche Antworten.

00:10:30: Meine demokratischen Freunde sagen das Schlechteste von allem was er je gemacht hat.

00:10:35: Meine republikanische Freunde sagen am Ende wird es wirtschaftlich und auch in Zahlen wesentlich mehr bringen als jetzt alle glauben.

00:10:43: also ich persönlich bin natürlich dagegen.

00:10:46: aus US-Sicht glaube ich wird die Abrechnung erst gemacht

00:10:51: Wenn Sie ein so differenziertes Urteil über Trump fällen.

00:10:56: würden sie Dann soweit gehen zu sagen, Trump ist ein Vorbild für europäische Konservative?

00:11:04: Nein das glaube ich nicht.

00:11:05: Ich bin generell der Meinung dass die USA und Europa in weiten Fragen nicht vergleichbar sind.

00:11:10: Die haben zwei Parteinsystemen.

00:11:12: wir haben mehr Parteinssystem bei uns braucht Koalitionen im Regelfall.

00:11:16: also die Systeme sind nicht vergreichbar Und ich glaube der Stil ist auch einer der zumindest für uns Europäer sehr fremd wirkt.

00:11:27: Was ich nur nicht mag, ich mag grundsätzlich dieses schwarz-weiß Denken und dieses Schublatisieren nicht.

00:11:33: Und ich bin einfach keiner der in den Chor all jener einstimmt die sagen alles ist schlecht was aus amerika kommt oder alles ist schlecht weil es von trump kommt sondern ich finde es einfach intellektuell interessant in jeder einzelnen Sachfrage genauer hinzuschauen und dann ja zumindest mir mein differenziertes Bild zu machen.

00:11:54: Wie sieht denn für sie ein Erfolg versprechender europäischer Konservatismus aus.

00:12:01: Ich glaube, dass die Konservativem immer dann erfolgreich sind in Europa wenn sie wirklich tun woran Sie glauben und auch aussprechen woran sie glauben.

00:12:14: ich habe den Eindruck das aufgrund des Faktums, dass der Medienmainstream in Europa ein eher links geprägter ist viele konservative irrsinnig feige worden sind das zu sagen was sie für richtig achten Und das macht sie natürlich immer mehr politisch korrekt.

00:12:32: Das macht sie immer angepasster und es macht sie in der Wahrnehmung, in einer gewissen Art und Weise, immer linker, im Ergebnis werden dann die rechtsaußenparteien immer stärker weil da einfach mehr Raum entsteht.

00:12:46: also ich glaube dass Rezept für konservative in europa erfolgreich zu sein ist eigentlich ein einfaches nämlich tun und das auszusprechen, woran man glaubt.

00:12:57: Ich glaube dass es ganz viele Menschen in Europa gibt die eine Mitte-Rechtspolitik wollen, die einen normalen Zugang in ganz vielen Fragen haben, die weder Vogue sind noch für massenhaft illegale Migration sind, noch irgendwelche gewaltbereiten Palästinenser Demonstrationen gut finden und die auch nicht glauben, dass es gut ist wenn wir die europäische Autoindustrie zerstört in den Markt eingreift und den Verbrenner verbietet, und Elektro verordnet.

00:13:27: Also ich glaube es gibt ganz viele Menschen in der Mitte rechts die einen sehr normalen Blick auf die Dinge haben.

00:13:35: Und wenn die Konservativen zu weit nach links rücken oder zu angepasst oder zu vorsichtig werden dann glaube ich geht's nicht gut aus.

00:13:45: Wenn sie verkörpern aussprechen tun was sie sind Dann glaube ich gibts viel Raum gerade in unserer heutigen Zeit für Mitte-Rechtspolitik?

00:13:55: Sie sagen also, die Konservativen müssen mehr Mut zeigen.

00:14:00: Sie müssen Mut zeigen zu ihren eigenen Ideen.

00:14:04: Aber wenn man sich jemand wie Friedrich Merz in Deutschland anschaut und er ist sicher einer der konservativeren Politiker in Europa dann nötigt ihn seine schwarz rote Koalition eigentlich genau zum... Gegenteil, nämlich zum Permanenten Vichy Waschie.

00:14:23: Also Sie längen immer den Finger genau auf die Wunde.

00:14:26: Ich glaube zunächst einmal möchte ich festhalten dass ich froh bin das Friedrich Merz die Wahl gewonnen hat und ich glaube da ist er der Richtige.

00:14:33: für Deutschland ist Die Herausforderung die er hat genauso wie fast alle in Europa ist dass er Koalitionen bilden muss.

00:14:41: solang die AfD

00:14:44: nicht

00:14:44: regierungsbereit ist und so lang die CDU auch nicht mit der AfD regieren möchte, gibt es immer nur die Möglichkeit nach links in dem Fall mit der Sozialdemokratie.

00:14:56: Was die Sache natürlich wieder deutlich erschwert.

00:14:58: also sie haben völlig recht in der Regierungsarbeit ist das gar nicht so einfach.

00:15:04: ich glaube die Parteien selbst haben trotzdem die Chance unabhängig von dem was in der Regierung möglich ist sehr klar auszusprechen und auch festzuhalten wo sie stehen.

00:15:18: Und ein Lieblingsbeispiel von mir ist seine Aussage zum Stadtbild, wo er das Stadtbild kritisiert hat und gemeint hat, dass es sich in eine negative Art und Richtung verändert.

00:15:30: Es gab in der Sekunde einen medialen Aufschrei von Linksparteien und ganz ehrlich für die Masse der Menschen hätte er das gar nicht treffender sagen können denn das ist das was die Menschen tagtäglich erleben wenn sie aus ihrem Haus rausgehen und durch die Stadt spazieren.

00:15:50: Aber das

00:15:51: ist ein schönes Beispiel für mangelnden Mut, denn als man ihn dann fragte was meinen Sie eigentlich mit Stadtbild Herr Kanzler?

00:15:59: Dann hat er das nicht ausgeführt sondern einfach gesagt fragen Sie Ihre Töchter!

00:16:06: Ich glaube, die Töchter zumindest können es ganz gut auf den Punkt bringen.

00:16:10: Und nicht nur die Törchter oder die Ehefrauen sondern jeder selbst!

00:16:14: Für einen Mann ist das ja das Gleiche.

00:16:16: Unsere Städte in Europa haben sich verändert Sie sind unsicherer geworden und sie werden am Ende des Tages weniger lebenswert sein.

00:16:27: Das ist was wo wir dagegen ankämpfen sollten.

00:16:29: ich glaube das große Thema um dass es im Moment in Wahrheit geht massiv zurückfällt.

00:16:37: Und ich glaube, das ist das was auch für uns alle sich so schmerzhaft anfühlt, dass man nicht mehr im Rest der Welt unterwegs sein kann und stolz sein kann aus Europa zu kommen.

00:16:48: Dass man nicht mal das Gefühl hat, man wird langfristig am lebenswertesten Ort der Welt leben sondern dass man merkt Hoppola es geht in ganz vielen Bereichen eigentlich in die falsche Richtung und andere holen auf und überholen uns sogar.

00:17:04: Sie sagen, Europa fällt zurück und das kann man auch festmachen zum Beispiel an der Krise eines überbordenden Sozialstaats.

00:17:14: An der Verschuldung natürlich am mangelnden Wirtschaftswachstum.

00:17:22: aber welche Antworten haben da Konservative?

00:17:27: Gerade bei so Themen wie Krise des Sozialstaates neigen auch Konservative heute dazu, möglichst wenig zu ändern.

00:17:36: Ja aber ich glaube und das ist vielleicht etwas was sich durch Trump verändert hat, egal ob man Trump schätzt oder nicht, ob man es positiv oder negativ empfindet er ist extrem disruptiv.

00:17:49: Das heißt die Grenzen des politischen Machbaren politisch für machbar geglaubt hat, die verschieben sich durch ihn gerade massiv.

00:18:01: Außenpolitisch aber auch innenpolitisch in Finnfranken und ich glaube das löst auch etwas in Europa aus und es löst doch etwas in der Bevölkerung aus weil sie werden sehen es wird mehr und mehr Menschen geben,

00:18:14: die

00:18:14: vielleicht vor fünf oder zehn Jahren bei einer Diskussion sollte man ein bisschen kürzen oder soll es ein paar Prozent weniger sein gesagt hätten, die Richtung stimmt.

00:18:26: Die erwarten sich heute einen viel radikaleren Schritt, die erwarten sie heute viel mehr Mut in der Veränderung.

00:18:34: und ich glaube nachdem Europa so stark und so schnell gerade zurückfällt ist es auch notwendig nicht nur im Sozialstaat insbesondere was das Thema Entbürokratisierung betrifft was die Wirtschaftsfreundlichkeit betriffe und nach wie vor was das thema Migration und Sicherheit betriffte.

00:18:52: Wenn Sie jetzt ein solches Plädoyer für die Disruption halten, dann schließt sich eine Frage logisch an.

00:19:00: Halten sie die nationalistischen und mindestens in ihrer Rhetorik extrem disruptinen Parteien wie zum Beispiel die FPÖ in Österreich oder die AfD in Deutschland?

00:19:13: Für eine Gefahr für die Demokratie oder im Gegenteil für eine Chance der Verjüngung?

00:19:19: Also ich würde ungern über einen Kamm scheren, weil die Rechtsparteien in Europa sehr unterschiedlich sind.

00:19:25: Beginnen wir vielleicht einmal mit Italien.

00:19:28: Meloni und ihre Partei sind als Faschistuit dargestellt worden.

00:19:32: Mittlerweile ist Italien einst der am solidesten regiertesten Länder in Europa.

00:19:38: Die Regierung macht vieles richtig Und wenn man sich anschaut es kostet die Franzosen mittlerweile mehr In der Neuverschuldung Als die Italiener.

00:19:49: das heißt Italien ist auch wirtschaftlich und was die Staatsschulden betrifft, wesentlich besser unterwegs als viele andere.

00:19:58: Und insofern ist sie finde ich ein positiv Beispiel einer Rechtspartei.

00:20:04: Die AfD ist aus meiner Sicht in vielen Bereichen leider Gottes noch immer alles andere als regierungsbereit und hat aus meiner sich noch immer teilweise sehr problematische Personen innerhalb der Partei, die FPÖ in Österreich ist nicht eins zu eins mit der AfD wiederum vergleichbar.

00:20:25: Ich habe mit drei verschiedenen Parteien Regierungen erlebt – mit den Sozialdemokraten und dem Grünen und mit der FPÖ.

00:20:32: Und ich kann Ihnen nur sagen, dass die Regierung mit der FDP war mit Abstand die erfolgreichste und die Zeit, Meisten weitergebracht haben.

00:20:43: keine Neuverschuldung, sondern ganz im Gegenteil an Budgetüberschuss.

00:20:47: Wir haben Reformen durchgeführt, Arbeitszeitflexibilisierung, Zusammenlegungen von Sozialversicherungskassen und anderes mehr – in der Migration sind wir auch richtig abgebogen!

00:20:58: Also ja ich bin ein Befürworter überall dort wo das möglich ist vor einer Zusammenarbeit mit den Rechtsparteien weil ich glaube dass das im Grunde nach der richtige Weg ist in den zentralen Fragen, die es derzeit in Europa gibt.

00:21:17: Sie haben gesagt, Europa fällt zurück und das ist ja auch etwas was Trump immer wieder sagt wir wollen ein starkes Europa aber ihr müsst euren Kram schon jetzt einmal in Ordnung bringen.

00:21:35: immer wieder kehrende Linie.

00:21:37: Gleichzeitig beleidigt er die Europäer, er kognitiert damit Land eines NATO-Partners zu annektieren und er untergräbt damit das Vertrauen ohne dass kein Bündnis funktionieren kann.

00:21:59: Wie sehen Sie das?

00:22:00: Also

00:22:00: ich versuche es auch wieder differenziert.

00:22:02: Ich glaube Grönland völlig klar ist inakzeptabel Und ich glaube gut, dass Europa so klar reagiert hat.

00:22:10: Das haben alle amerikanischen Präsidenten bisher immer geopolitische Interessen in Grönland gesehen.

00:22:17: aber sozusagen die Art und Weise wie es Trump formuliert hat war definitiv grenzüberschreitend.

00:22:23: Es gab eine klare Reaktion der Europäer und ich glaube das ist gut so.

00:22:27: und damit glaube ich, ist das aber auch wieder gewesen?

00:22:31: In anderen Fragen, dass wir selbst verteidigungsfähige Jahre sein müssen, hat er recht.

00:22:38: Und insofern ist auch da gerade viel Bewegung in Europa da.

00:22:41: Deutschland und andere Staaten rüsten massiv auf.

00:22:45: Rheinmetall ist am Weg der größte Rüstungskonzernen der Welt werden zu können.

00:22:50: also ich glaube das tut sich viel und es ist doch richtig.

00:22:55: Darüber hinaus legen die Amerikaner bei vielen Themen Wirtschaftswachstum Migration Klimapolitik halt down dort auch den Finger Auf die Wunde und drum ist es so schmerzhaft für uns, wenn das ausgesprochen wird.

00:23:12: Aber muss man nicht gleichzeitig auch sagen wir leben jetzt wirklich in einer Phase einer Weltunordnung.

00:23:20: Es ist keine Weltenordnung mehr wie wir sie in den letzten dreißig Jahren seit dem Fall der Berliner Mauer erlebt haben.

00:23:26: Das ist eine Weltunordnung.

00:23:28: Und in dieser Zeit der Disruption dass es ja sozusagen Unser Generalthema in der Sendung, in dieser Zeit der Disruption.

00:23:36: Braucht es vielleicht gerade auch in Europa einen neuen radikalen Blick auf die eigene geopolitische Lage?

00:23:46: Nämlich ein Europa ohne die USA oder mit sehr viel weniger USA?

00:23:53: Davon halte ich gar nichts!

00:23:55: Ich bin ein absoluter Transatlantiker.

00:23:58: Ich glaube dass der Westen zusammen halten und zusammenarbeiten sollte, wirtschaftlich aber auch militärisch.

00:24:07: Ich glaube das es naiv ist zu glauben dass es eine starke NATO geben kann ohne die Amerikaner Und ich glaube das ist auch strategisch völlig falsch.

00:24:18: schwere Die amerikaner sind eine Eine sehr vitale demokratie.

00:24:24: dort finden alle vier jahren präsidentschaftswahlen statt und wie man sieht zunächst trump Dann beiden, jetzt wieder Trump beim nächsten Mal nicht mehr.

00:24:32: Trump gibt's dort auch regelmäßig Veränderung.

00:24:36: also zu sagen wir suchen weniger Kooperation weil uns der derzeitige Präsidenten nicht ins Bild passt das würde ich langfristig für absolut falsche achten.

00:24:47: ganz im Gegenteil Ich glaube man sollte differenziert agieren klar dagegenhalten wenn es notwendig ist wie bei Grönland Selbstkritisch sein, wenn die anderen recht haben.

00:25:02: Stichwort mangelnde Verteidigungsfähigkeit Europas selbst und darüber hinaus immer den Dialog suchen, immer aufeinander zugehen.

00:25:11: Und ich glaube es gibt ja auch Politiker, die beweisen dass sie das können.

00:25:16: Ich war damals gemeinsam mit Mark Rutte Regierungschef.

00:25:19: Ich habe ihn immer in seiner Rolle als RegierungsChef bewundert weil er jemand war der klare Meinungen hatte.

00:25:26: aber selbst wenn er mit wem Nicht einer Meinung war, dass so charmant machen konnte.

00:25:31: Dass da nie Porzellan zerschlagen wurde.

00:25:34: Der ist jetzt NATO-Generalsekretär und ich glaube das er ausgezeichnet immer wieder Donald Trump So umgarnt und umschwärmt Und wie der einfängt dass er Das ganze System zusammenhält und das ist wichtig.

00:25:48: wir werden als europa und ich sage das aus österreich dass kein natoland ist aber wir werden also europa nicht stärker dastehen, wenn die NATO schwächer ist.

00:25:58: Ganz im Gegenteil, es braucht ein starkes Miteinander und abgesehen von der Verteidigungsfrage rein in der systemischen Frage gibt's auch keine Alternative.

00:26:11: Die zweite Supermacht neben den Amerikanern ist China!

00:26:15: Und ich bin jetzt niemand, der eine große Abneigung gegenüber China empfindet ganz im Gegental aber völlig anderes politisches System.

00:26:26: Es ist eine völlig andere Kultur

00:26:29: und

00:26:29: ich glaube, dass es uns gut tut als Europa das es eine starke USA gibt und nicht nur einen globalen Anspruchskinus.

00:26:40: Und wenn ich mich in der Ausrichtung entscheiden kann mit wem möchte ich, dass wir europäer verbunden sind und die Zusammenarbeit suchen?

00:26:49: Mit wem gemeinsam wollen wir versuchen auch weltweit Einfluss zu haben und dominant zu sein, dann alle mal mit den Amerikanern und nicht mit China.

00:27:01: Aber machen Sie sich es da nicht ein bisschen arg einfach?

00:27:06: Wenn sie sagen ja gut Amerika bleibt dein Partner der Trump ist dann bald auch Mal wieder weg.

00:27:14: Ich möchte dagegen ins Feld führen Den ehemaligen Verteidigungsminister von Barack Obama Robert Gates, der hier schon in einer Rede war.

00:27:27: Das war seine letzte Rede in der NATO in Brüssel bevor er zurück trat.

00:27:32: Er hat den Europäern einen ganz kleinen Stammbuch geredet und gesagt, passt auf!

00:27:40: Es kommt eine neue Generation von amerikanischen Politikern die nicht mehr westlichen nicht mehr in der transatlantischen Tradition sozialisiert worden sind.

00:27:56: Darauf müsst ihr euch einstellen, die Kluft wird größer,

00:28:01: dann

00:28:02: kam Trump und jetzt glauben alle es sei einfach nur Trump.

00:28:06: aber Trump ist vielleicht einfach das System eines sich war stärker auseinander lebenden

00:28:14: Bündnisses.

00:28:15: Und das ist absolut richtig, dass nicht nur Trump seine generelle amerikanische Denke bei den Republikanern stärker aber auch bei den Demokraten stärker werden.

00:28:26: Aber wenn eine Kluft größer wird, wenn sich zwei Blöcke oder zwei Parteien auseinander entwickeln dann gibt es zwei Möglichkeiten.

00:28:37: die eine ist man befeuert das und versucht, dass die Luft noch schneller, noch größer wird oder man versucht dagegen zu halten.

00:28:44: Und alles was ich tue ist für den zweiten Weg zu argumentieren.

00:28:48: das heißt nicht selbst verteidigungsfähig werden zu wollen.

00:28:52: Das heißt nicht abhängig zu bleiben.

00:28:55: aber ich glaube sozusagen der richtige Weg ist es selbst besser zu werden und gleichzeitig alles zu tun dass diese Kluft nicht immer größer wir weil das Miteinander mit den USA uns generell

00:29:08: gut tut.

00:29:09: Sie haben ganz zu Anfang der Sendung gesagt, die zweite Amtszeit von Trump sei sehr wohl sehr gut vorbereitet gewesen und sie würden in vielen Bereichen eine klare Haltung und klare Politik vertreten.

00:29:28: Muss man da nicht sagen ja gerade in der Außenpolitik zeigt sich das nämlich in der Konzentration auf Nordamerika, Südamerika – das was in Washington die westliche Hemisphäre hält.

00:29:44: Trump ist derjenigen, der am radikalsten und am klarsten die Schlussfolgerung daraus gezogen hat dass die USA nicht mehr der Weltpolizist sind, dass sie sich nicht überdehnen dürfen.

00:29:56: also er fokussiert sich ganz auf seine Hemisfäre darum auch Grünland.

00:30:03: Das Problem ist dabei für Europa hat es in dem Denken keinen Platz oder allenfalls so weit, dass er sagt Europa darf als Teil von Eurasien nicht unter Chinakinas Kontrolle geraten.

00:30:22: Aber ansonsten sagt er das ist euer Job?

00:30:28: Ich glaube das Problem ist ein bisschen größer als nur das.

00:30:30: Das Problem ist, dass wir Europäer immer das Gefühl haben Wir sind das Zentrum der Welt auf unseren Karten in der Schule lernen und der Rest der Welt sieht das aber mittlerweile nicht mehr so.

00:30:45: Und ich glaube, was Sie gerade beschrieben haben unter Trump wird in ähnlicher Art und Weise in nächsten Präsidentschaften fortgesetzt werden.

00:30:55: Es verschiebt sich einfach derzeit die Gewichtung.

00:30:59: China ist immer wichtiger geworden, Indien ist immer richtiger geworden.

00:31:03: es gibt stark Aufstreibende.

00:31:06: Wir erleben, dass die Golfstaaten wirtschaftlich extrem erfolgreich und einflussreich geworden sind.

00:31:13: Afrika ist ein Kontinent der zwar wirtschaftliche nicht in dem Ausmaß vorankommt wie wir es uns wünschen würden aber bevölkerungsmäßig explodiert.

00:31:21: also man erlebt einfach sich eine.

00:31:24: wir leben einfach in einer sich verändernden Welt und ich glaube das ist etwas was für uns noch so schwer anzunehmen ist.

00:31:32: Ich würde bei der These dass sozusagen der Rest der Welt die Amerikaner nicht interessiert, da würde ich etwas widersprechen.

00:31:40: Ich glaube das so sagen gerade was man in Israel – ich verbringe die Hälfte meiner Zeit mittlerweile im Middle East, was man hier in Israel erlebt hat und die Abraham Accords in der ersten Amtszeit jetzt der Versuch eine Lösung für Gaser zustande zu bringen, die Befreiung der Geiseln aber auch das einwirken bei anderen Konflikten, Indien in Pakistan oder in Armenien.

00:32:04: Also ich glaube so sagen da ist durchaus viel versucht worden in den letzten Monaten.

00:32:13: aber ja Europa spielt in all diesen Fragen keine allzu bedeutende Rolle leider Gottes und hoffentlich ändert sich das langfristig wieder.

00:32:21: Sie beschreiben sehr eloquent eigentlich den Zustand der heutigen Welt als eine multipolare Ordnung.

00:32:30: Es gibt die USA, aber eben nicht nur.

00:32:32: es gibt China, es gibt Russland, es ist Europa und es gibt Indien.

00:32:40: also es gibt verschiedene große Akteure.

00:32:44: Und wenn man so viel Große Akteurer hat dann ist wenn man jetzt in die Geschichte zurückschaut ist das natürlichste eine gleich Gewichtspolitik.

00:32:57: Alle versuchen immer alle anderen so weit auszuspielen, dass niemand zu einer echten Bedrohung und niemand zum großen Dominator

00:33:09: wird.".

00:33:10: Wenn man das auf die Gegenwart überträgt, hieße das eigentlich Europa hat ein großes Interesse daran

00:33:18: doch

00:33:18: mit China mehr zu machen um sich für den Fall zu rüsten dass die USA eines Tages abschwemmen?

00:33:29: Ja, ein.

00:33:30: Also es gibt ja die Befürworter der Richtung des Decapellings von China stark von Amerika gepusht und es gibt viel Druck auf Europa diesen Weg zu gehen.

00:33:43: ich bin niemand der das für richtig erachtet.

00:33:45: Ich glaube, dass China Vieles ist Auf einmal ein Wettbewerber Ein Rivalen aber da und dort auch ein Verbündeter sein kann.

00:33:54: Und insofern Ich glaube, muss man diesen Weg des Decapellings, wie es die Amerikaner gerne hätten, definitiv nicht in dieser Aggressivität leben oder gehen.

00:34:04: Wie es die amerikanern machen oder sich für Europa wünschen würden.

00:34:09: Systemisch?

00:34:11: In der Verteidigungspolitik, in der Frage sozusagen was ist uns wichtig, Rechtsstaat, Demokratie, glaub ich wird so sagen die Weltoordnung oder für uns die Ausrichtung.

00:34:23: Amerika aber steht zu bleiben, wie es ist.

00:34:27: Was ich am herausforderndsten finde im Moment in Europa ist dass wir in der großen Frage nämlich wer ist mit dabei?

00:34:37: In dieser großen Revolution durch die künstliche Intelligenz?

00:34:41: das wird da nicht mitspielen.

00:34:43: Wir haben zwei Player in dem Bereich Das sind die USA und China Die sich ein Rennen liefern.

00:34:50: Wer ist die Nummer eins?

00:34:52: Und wir sind weit abgeschlagen.

00:34:55: Ich glaube, es spricht und da komme ich zu Ihrer Frage zurück.

00:34:57: Einiges dafür das vielleicht China dieses Rennen sogar gewinnen könnte.

00:35:03: im Bereich Robotics wahrscheinlich jedenfalls.

00:35:07: aber für uns als Europa kann die Antwort nur sein wir müssen alles tun um in diesem Bereich aufzuholen.

00:35:13: wenn sie sich die Wirtschaftsdaten genau anschauen dann merken Sie dass in Amerika zum Beispiel die klassischen Industrien auch kaum wachsen also ähnlich wie in Europa.

00:35:25: Der Grund, warum die Amerikaner trotzdem auf ein Wirtschaftswachstum von über drei Prozent kommen und wir nicht ist wegen des starken Wachstums insbesondere im Tech- und im AI Bereich?

00:35:36: Also wirtschaftlich ist es für Europa allmal lohnt sich an den USA dran zu hängen.

00:35:45: ja aber Wie sieht es geopolitisch und wie sieht das auch kulturell aus?

00:35:52: Da kann man sehr viel eher sagen, der Westen ist am Ende.

00:35:57: Wenn Sie jetzt nur wieder die Münchner Sicherheitskonferenz anschauen – viele schöne Worte vom amerikanischen Außenminister Rubio zur Transatlantik aber gerade auch so bei diesen kulturellen Kernwerden Dabei eine große Differenz.

00:36:19: Rubio folgt unserem amerikanischen Weg, Merz sagt aber alles euer Magerzeug ist für uns unerniehmbar.

00:36:30: also gerade was die Werte anlangt scheint man sich da sehr stark auseinander

00:36:36: zu entwickeln.

00:36:37: Im Moment das kann sich auch wieder ändern in beiden Richtungen.

00:36:42: es kann in Amerika schon bald bei den Midterms einen Sieg für die Demokraten geben und wenn in Europa die Le Pen Bewegung Frankreich gewinnt, dann schaut die Europäische Union auch auf einmal anders aus.

00:36:57: Also ich glaube, in beiden Blöcken – in Europa und in den USA – das sind liberale Demokratien, die sich ständig ändern!

00:37:07: Und insofern ist das eine Momentaufnahme, was ich viel eher problematisch empfinde vor über zehn Jahren Außenminister war und damals als österreichischer Außenminister in der Welt unterwegs war.

00:37:21: Da hatte ich den Eindruck, dass fast alle Menschen dieser Welt mir vermittelt haben so wie ihr, so würden wir gern lernen leben!

00:37:32: Und eure Systeme Demokratie und Rechtsstaat und

00:37:37: das

00:37:37: und Freiheit ist das was wir anstreben.

00:37:40: mittlerweile lebe Die Hälfte meiner Zeit außerhalb Europas.

00:37:46: Und ich kann nur sagen, dass Interesse oder der Wunsch uns zu kopieren ... Der ist nicht mehr allzu stark ausgeprägt und ich glaube, der Grund dafür ist... Früher waren wir diejenigen, die wirtschaftlich voraus waren, die wirtschaftlich leistungsfähiger waren mit einem besseren Lebensstandard.

00:38:06: Und drum wollten die Menschen unsere Systeme kopieren!

00:38:09: Weil man heute das Gefühl hat Man lebt in Dubai eigentlich sicherer als in einer europäischen Stadt.

00:38:17: Man hat vielleicht sozusagen wirtschaftlich mehr Chancen in anderen Teilen der Welt, also bei uns in Europa oder in Deutschland dann ist die Gefahr groß dass unsere Systeme all das woran wir glauben einfach auch an Anziehungskraft verlieren.

00:38:34: und ich glaube das worauf wir aufpassen müssen weltweit.

00:38:38: Und das ist das, warum Europa eigentlich sich verpflichtet fühlen sollte, wirtschaftlich erfolgreich zu

00:38:44: sein.".

00:38:44: Aber

00:38:44: wie soll da ein Westen noch funktionieren wenn er sich soweit auseinanderentwickelt?

00:38:51: Wie Sie jetzt immer wieder beschreiben in unserem Gespräch Amerika trotz allem noch eine Lokomotive Europas zurückfällt.

00:39:03: im Kalten Krieg und in den letzten dreißig Jahren war das so mindestens der größte Teil nicht der Fall.

00:39:11: Da ist man sehr im Gleichschritt auch wirtschaftlich nach dem Zweiten Weltkrieg wie Europa aufgeholt hat, wie dynamisch Europa war.

00:39:21: da ist man gleich gewesen.

00:39:23: heute fällt es komplett auseinander.

00:39:26: aber also es eigentlich eher so wie sie es beschreiben muss man konzentrieren, der Westen ist wirklich ein Mensch.

00:39:35: Nein ich glaube nicht!

00:39:36: Ich bin grundsätzlich ein optimistischer Mensch und ich bin insbesondere auch für Europa optimistisch.

00:39:42: Warum?

00:39:42: Weil ich politisch erlebt habe dass das Pendel immer in unterschiedliche Richtungen ausschlägt.

00:39:48: Wenn es einem gut geht dann hat man die Möglichkeit über die Rettung der Welt zu diskutieren.

00:39:54: Dann kann man der Autoindustrie in Deutschland schaden und nur noch Elektroautos erlauben, dann kann man Greta Thunberg folgen und mit dem erhobenen Zeigefinger durch die Welt fahren.

00:40:06: Dann kann man sich all das leisten.

00:40:08: aber wenn die Zeiten schlechter werden – und das ist jetzt gerade der Fall – dann gibt es immer mehr Menschen denen der Knopf aufgeht.

00:40:15: Die merken, wenn wir so weitermachen, können sie uns irgendwann unser Leben nicht mehr leisten.

00:40:21: Wenn wir so weiter machen wird die Gesundheitsversorgung immer schlechter.

00:40:25: Wenn wir es so weitermachen, sind die Pensionen irgendwann nicht mehr finanzierbar und sie werden erleben der Druck in Europa wird aus der Bevölkerung kommen.

00:40:35: Sie werden immer mehr Menschen erleben, die sagen ich nehme das nicht einfach hin dass die Stadt in der ich lebe unsicherer wird.

00:40:43: Ich nehm das nicht einfach hin, dass die Systeme irgendwann nicht finanzierter werden Und ich glaube, dass in all diesen Bereichen von der Bürokratie angefangen bis hin zur Migration im ganzen Wirtschaftsbereich.

00:40:58: Sie werden mehr und mehr Druck aus der Bevölkerung erleben, dass es Politik gibt die das tut was am besten für die eigene Wirtschaft, was am Besten für die eigenen Sicherheit, was Am besten für den eigenen Lebensstandard ist und nicht mehr versucht durch unbegrenzte Flüchtlingsaufnahme die Welt zu retten oder durch Verbrennerverbote des Klimazurettens.

00:41:22: Das werden Sie erleben und das wird Europa auch wieder wirtschaftlich nach vorn bringen.

00:41:28: Wir haben jetzt sehr viel über Disruption geredet, man kann Ihnen nicht vorwerfen sie würden nur darüber reden, Sie haben es auch wirklich in Ihrem eigenen Leben vollzogen.

00:41:39: Sie haben sehr disruptiv nach ihrem Rücktritt als Kanzler sich entschieden nicht den üblichen Weg zu gehen, nicht irgendwelche Mandate zu übernehmen sondern raus aus der Politik, rein in die Wirtschaft.

00:41:56: Sie haben mit einem israelischen Partner und amerikanischem Kapital eine Firma für Cyber-Sicherheit gegründet.

00:42:07: Da stellt sich natürlich die Frage ist der nächste Schritt nicht auch wieder Disruption vielleicht in Form einer Rolle rückwärts Rückkehr in die Politik?

00:42:22: Nein, nein.

00:42:23: Ich bleibe im Unternehmerturm aber was stimmt ist der Ausstieg aus der Politik war definitiv für mich sehr disruptiv und ein totales Verlassen meiner Komfortzone.

00:42:36: ich war vorher zehn Jahre in der Regierung etwas gewohnt mit riesigen Teams zu arbeiten und insofern war eigentlich der logische Schritt eine Managementrolle in einem großen Unternehmen.

00:42:49: Ich habe mich dann nach langem Hin und Her dagegen entschieden.

00:42:52: Und habe mich für das Unternehmertum entschieden, und habe mich damals zusammengetan mit einem israelischen Partner und habe ein Unternehmen im Bereich künstlicher Intelligenz- und Saibersicherheit gegründet.

00:43:05: Und damals mit ein paar Leuten zu fünft am Anfang zu starten und nicht eingebettet zu sein in einer großen Struktur – das war ein totales Verlassen!

00:43:17: der Komfortzone.

00:43:18: Jetzt nach drei Jahren bin ich heilfroh, dass ich diesen Schritt gewagt habe und es hat auch würde ich sagen emotional gut getan.

00:43:25: Ich hab in meiner Politikerzeit immer so viel vom Unternehmertum gepredigt und gesagt wie wichtig es ist das Leute gibt die Unternehmen gründen und Job schaffen.

00:43:36: jetzt versuche ich das selber und das fühlt sich sehr gut an.

00:43:38: aber

00:43:38: sie sind jetzt neununddreißig.

00:43:40: da ist doch viel zu jung um zu sagen eins schließe ich für mein Leben komplett aus oder nicht?

00:43:47: Also erstens werde ich schon bald vierzig, zweitens.

00:43:50: Ich war zehn Jahre in der österreichischen Regierung also auf mein Lebensalter gerechnet habe ich wirklich sehr lange Politik gemacht.

00:43:58: jetzt gerade einmal drei Jahre in diesem Unternehmen vier jahre außerhalb der Politik.

00:44:04: also ich wirklich genieße es sehr mal was anderes zu sehen etwas anderes zu lernen.

00:44:09: ich verbringe mehr als die Hälfte meiner Zeit außerhalb Europas.

00:44:13: auch das tut mir für den eigenen Horizont sehr gut, verändert den Blick.

00:44:18: Auf einiges zeigt das Europa wichtig und wunderschön ist aber dass es noch viel mehr außerhalb Europas gibt und insofern bin ich sehr glücklich mit meiner Entscheidung.

00:44:30: Franz Beckenbauer würde sagen schauen wir mal wie die Zukunft wird es bringen.

00:44:36: zurück zur Disruption.

00:44:39: maximale Veränderung wäre Wahnsinnig statisch.

00:44:44: ist die EU.

00:44:45: Sie haben die EU von innen erlebt als Kanzler, da hat sich seit Maastricht nicht mehr viel entwickelt.

00:44:53: das sind ein paar Gemeinschaftsschulden dazu gekommen sonst haben wir nichts erlebt.

00:44:59: Ist die EU so wie sie sie auch erlebt haben überhaupt in der Lage mit der Disruption in der Welt umzugehen?

00:45:08: Also, damit es nicht falsch verstanden wird, fange ich einmal an mit der Antwort, dass ich pro Europäisch bin und ein Befürworter der Europäischen Union.

00:45:15: Ich glaube aufgrund unserer Geschichte und den Erlebnissen im Zweiten Weltkrieg ist die Europäische Union so gebaut, dass es so viel Checks and Balance gibt und so viele verschiedene Machtzentren, das es keine schnelle Entscheidungsfindung oder kein klares Machtzentrum geben kann.

00:45:35: Die Struktur lässt sich nicht einfach ändern, so wie sie gebaut ist.

00:45:39: Darum muss man versuchen das Beste draus zu machen ganz pragmatisch und ich sehe ein großes Thema nämlich die Bürokratie wenn Sie sich anschauen wie viel an Bürokrate aus Brüssel derzeit kommt dann wird es immer schwieriger zu handeln für die hart arbeitenden Menschen in ganz Europa.

00:46:00: und ich glaube da kann man schon gegensteuern, weil vieles was an Bürokratie derzeit aus Brüssel kommt ist gar nicht immer nur politisch gewollt oder politisch vorgegeben sondern es ist ein so großer Beamtenapparat aufgebaut worden das daraus einfach sehr sehr viel produziert wird.

00:46:20: Was meiner Meinung nach in dem Ausmaß überhaupt nicht bräuchte.

00:46:24: und insofern glaube ich kann man die EU radikal ändern?

00:46:28: nein da fehlt mir der Glaube.

00:46:30: Aber kann man aus der derzeitigen Situation das Beste machen?

00:46:35: Ja.

00:46:35: Und ich glaube, würde die Europäische Union versuchen radikal wesentlich weniger... an Verordnungen und Vorgaben und Bürokratie zu produzieren.

00:46:46: Es wäre eine deutliche Erleichterung.

00:46:48: Sie

00:46:48: sprechen sich selber, sie sagen für radikale Wechsel ist die EU nicht das Richtige?

00:46:52: Jetzt sagen sie es muss radikal weniger Bürokratei.

00:46:56: Genau das wird sie nicht schaffen!

00:46:59: Ich glaube schon weil sie müssen zwischen zwei Bereichen unterscheiden.

00:47:02: können sie die Struktur der Europäischen Union ändern wie sie aufgebaut ist?

00:47:07: wer entscheidet?

00:47:08: ich glaube dass ist schwierig.

00:47:09: warum?

00:47:10: weil sich alle gegenseitig widersprechen, ich glaube es ist einfach fast unmöglich.

00:47:14: Aber kann man in der bestehenden Struktur Dinge radikal anders machen?

00:47:20: In gewissen Bereichen schon und im Bereich Bürokratie zum Beispiel.

00:47:24: das steht weder in den Verträgen noch ist es von Anfang an so vorgegeben.

00:47:28: Es ist kein Muss!

00:47:30: Man kann einfach anders agieren.

00:47:33: Die europäische Union gerade im Bereich Innovation ist aus meiner Sicht in vielen Fragen leider Gottes innovationsfeindlich.

00:47:42: Wenn wir künstliche Intelligenz hören, denken wir an Regulierung ja?

00:47:46: Wenn wir an Daten denken, denkt man nicht daran was kann man mit viel Daten im Bereich AI machen sondern wir denken an Datenschutz und ich glaube ein Umdenken in diesem Bereich ein hin zu mehr Innovation weniger Regulierungen würde wirtschaftlich uns extrem gut tun und wäre leicht, möglich unabhängig von der Struktur die schwer zu ändern ist.

00:48:10: Wir sind am Ende der Sendung angelangt.

00:48:12: Herr Kurz vielen Dank für das Gespräch!

00:48:15: Vielen Dank für die Einladung

00:48:17: Und Ihnen liebes Publikum, vielen dank für Ihr Interesse.

00:48:19: Ich freue mich wenn Sie auch nächstes Mal wieder dabei sind Am zweiundzwanzigsten März bei NZZ-Stammpunkte Und das war der Podcast NCZ Stammpunkte.

00:48:37: Natürlich könnt ihr das Interview auch anschauen, wenn ihr mögt.

00:48:41: Den Link zur Sendung findet ihr in den Show-Notes.

00:48:44: Ich bin Eric Uyer Bis zum nächsten Mal!

00:48:47: Ade.