Warum fliegt der Bundesrat aussenpolitisch immer wieder auf die Nase, Herr Thurnherr?

00:00:00: Hallo, ich bin Erik Uyer, Chefredakteur der NZZ.

00:00:04: Und das sind die NZZ-Standpunkte, die ihr vielleicht schon aus dem Fernsehen kennt.

00:00:10: Dort debattiere ich jeden Monat mit einem Gast.

00:00:13: Und jetzt geht es los.

00:00:27: Der Bundesrat ist eine kuriose Institution.

00:00:30: Sieben bunt gemischte Politiker versammeln sich hinter verschlossenen Türen und beraten über die Geschicke des Landes.

00:00:37: Meist entscheiden sie ohne Abstimmung, Und wenn einer dagegen war, darf davon nichts durchdringen.

00:00:44: Trotzdem schlägt sich die Schweiz ziemlich gut, bis sich die Welt wieder ändert.

00:00:50: Wie aber funktioniert der Bundesrat?

00:00:52: Tendiert das Gremium zu Kaffeekranz oder Mördergrube.

00:00:56: Und warum fällt der Bundesrat in der Außenpolitik, wie zuletzt bei Trump, immer wieder auf die Nase?

00:01:03: Das ist unser Thema in NZZ Standpunkte.

00:01:07: Herzlich willkommen.

00:01:09: Unser Gast ist Walter Thornherr.

00:01:11: Bis im Jahr ist er Bundeskanzler der Eidgenossenschaft.

00:01:16: Er hat zum Thema gerade ein Buch veröffentlicht, wie der Bundesrat die Schweiz regiert.

00:01:22: Und weshalb es trotzdem funktioniert.

00:01:27: Herr Thornherr, bis vor zwei Jahren waren Sie Bundeskanzler.

00:01:32: Jetzt einmal ehrlich, waren Sie da der achte Bundesrat?

00:01:38: Nein, der achte Bundesrat hätte ein Mitentscheidungsrecht.

00:01:43: Der Bundeskanzler tut das aber nicht.

00:01:45: Er beeinflusst natürlich ein bisschen vorher und während der Sitzung.

00:01:49: Aber ein Bundesrat übernimmt auch Verantwortung, er muss entscheiden.

00:01:53: Der Bundeskanzler man nennt ihn oft den achten Bundesrat, je nachdem, wie er ist, aber er ist keiner.

00:02:01: Erklären Sie, dass da noch ein bisschen näher waren.

00:02:05: braves Sekretär, der die Akten sortiert hat?

00:02:09: Oder doch so der Konziliere, wie aus den Mafia-Filmen, der die Siebenpaten berät?

00:02:17: Ich hoffe weder noch.

00:02:19: Also Konziliere, schon näher am Konziliere als am braven Sekretär.

00:02:25: Weil er würde seine Aufgabe nicht richtig erfüllen, wenn er einfach da sitzen würde und das ganze protokollieren lassen würde.

00:02:33: Ein Bundeskanzler muss auch beraten.

00:02:36: Das tut er eigentlich schon.

00:02:38: Wie nimmt er einen Fluss in einer Bundesratssitzung?

00:02:41: Sie haben gesagt, er würde das tun.

00:02:44: Er bereitet natürlich die Bundesratssitzung vor.

00:02:47: Er hat vorhin schon viel Kontakt mit den Departamenten.

00:02:50: Er kennt die Geschäfte, sprich mit den Bundespräsidenten.

00:02:53: Er nimmt, er greift das Wort in den Bundesratssitzungen.

00:02:57: Er weist auf gewisse Sachverhalte hin, auf Rechtsunterlagen, die wichtig sind zu kennen.

00:03:04: Er nimmt schon Einfluss, indem er sich an der Diskussion beteiligt, aber abstimmen tut er nicht.

00:03:10: Aber in der Sitzung redet er mit.

00:03:13: Ja.

00:03:15: Sollte der Kanzler zu schlichten versuchen, wenn zwei Bundesräte im Streit sind?

00:03:25: Sie hätten immer wieder zu vermitteln versucht, als sich Karin Keller-Souter und Viola Amherd ... über das Militärbüchi stritten.

00:03:37: Die Bundesratssitzungen sind eine konstruktive Veranstaltung.

00:03:40: Da wird nicht gestritten, aber es ist schon so, dass vor der Sitzung oder nach der Sitzung, je nachdem, wie das Geschäft verläuft an der Sitzung, dann ab und zu ein ... Da wird das Geschäft verschoben und da wird ein Auftrag geteilt.

00:03:52: Man soll sich noch einmal darüber beugen, zusammen vielleicht mit dem Bundeskanzler, und dann kommt es darauf an, ob ein Bundeskanzler gute Ideen hat oder ob er einen Kompromissvorschlag machen kann.

00:04:03: Aber eine Schlichtungsbehörde ist das schon nicht.

00:04:06: Aber es hat immer wieder geheißen, Sie hätten informell mit den beiden Damen Karin Keller Sutter und Viola am Her geredet, als Sie doch eine Zeit lang ziemliche Funkstille hatten.

00:04:21: Ja, ich habe mit beiden, ich habe mit allen Bundesrätern immer gesprochen.

00:04:25: Und natürlich habe ich auch meine Meinung dazu geäußert.

00:04:29: Aber das waren so Kontakte, die man eben hat, als Bundeskanzler, wie bei anderen Geschäften auch.

00:04:36: Der

00:04:36: Bundesrat ist zugleich eine Bühne von Eifersüchteleien zwischen den Bundesräten.

00:04:42: Selbstverständlich dann aber auch vielleicht umso mehr zwischen den Mitarbeitern, zwischen den Departementen.

00:04:49: Wer darf auf eine Reise mitfahren und wer nicht, wer nimmt an einer Pressekonferenz teil, wer nicht.

00:04:56: Mir sagte kürzlich ein Chefbeamter, im Bundesrat werde gemobbt.

00:05:02: Ist der Bundesrat eine Schlangengrube?

00:05:05: Nein,

00:05:06: aber es gibt schon Differenzen, zum Teil von dieser Art, die Sie vorher genannt haben.

00:05:13: In der Regel sind diese Diskussionen, man muss immerhin wissen, dass es gibt zwei Tausende neue Geschäfte.

00:05:19: Und viele dieser Geschäfte werden wirklich auf Fond diskutiert.

00:05:22: Und das sind sachliche Diskussionen.

00:05:24: Da geht es um Argumente und nicht immer oder nicht nur, um solche Angelegenheiten.

00:05:32: Das kann vorkommen, aber es ist nicht die Regel.

00:05:36: Aber die Bundesratssitzungen sind ja nur ein kleiner Teil der Woche.

00:05:41: Und viel, wie Sie schon gesagt haben, findet vorher oder nachher statt.

00:05:47: Und da wird dann mit raueren Bandagen zum Teil gekämpft.

00:05:53: Ja, also es ist sicher so, dass sich die Kommunikationsarbeit verändert hat.

00:05:58: Währenddessen der Bundesrat, sagen wir in den Fünfzig, Sechzig oder Siebzigerjahr, praktisch noch gar nicht an die Presse getreten ist, ist das heute anders.

00:06:06: Heute hat es einige Leute in den Stäben, die glauben, sie seien wie Reputationsanwälte ihren Departementchefs.

00:06:14: Aber insgesamt, vor allem wenn es brenzlig wird, sieht man, dass die Bundesverwaltung durchaus zusammenarbeiten kann.

00:06:20: Man macht da schon manchmal unterschiedliche Erfahrungen.

00:06:24: Aber es gibt diese Tendenz tatsächlich, dass man den eigenen Chef etwas ins bessere Licht drückt und den anderen etwas ins Schlechtere.

00:06:31: Und wergt der Bundesrat da nicht unglaubwürdig, wenn er immer so darauf beharrt, man sei einer Meinung und relativ aufharmonisch macht?

00:06:45: In Deutschland zelebrieren die einzelnen Ministerien förmlich ihre Meinungsunterschiedenheiten.

00:06:58: Der Bundesrat ist da eher ein bisschen heimliefer.

00:07:04: Nein, es ist eine gesetzliche Vorgabe.

00:07:06: Der Bundesrat sollte gemäß Gesetz gegen außen einheitlich auftreten.

00:07:11: Das heißt nicht, dass er keine Differenzen hat oder dass jemand in der Sitzung seine Meinung komplett ändert.

00:07:17: Aber wenn einmal ein Beschluss gefällt ist, sollte das eigentlich gegen außen tun.

00:07:21: Und das wird unterschiedlich gehandhabt.

00:07:24: In der Regel geht das gut.

00:07:27: Aber es gibt schon so Situationen, wo man auch nach der Sitzung spürt, dass der eine mit dem Gesamtentscheid vielleicht nicht ... nicht so einverstanden war.

00:07:36: Das kann er durch gewisse Formulierungen dann etwas betonen, indem er rauf wirktlegt, zu sagen, der Bundesrat hat entschieden und nicht wir haben entschieden und solche Dinge.

00:07:46: Es gibt auch das Umgekehrte.

00:07:48: Man kann sagen, der Bundesrat ist meinem Antrag gefolgt.

00:07:51: Das bedeutet dann, man hat sich durchgesetzt.

00:07:54: Also diese sprachlichen Finessen kennen alle, aber die gesetzliche Vorschrift ist sich an das Collegium, an den Entscheidungen zu halten.

00:08:03: Und wenn dann so ein Bundesrat leicht moderig die Sitzung verlässt, was passiert dann hinterher?

00:08:10: Versucht man dann ihn wieder einzufangen und wieder gute Stimmung herzustellen oder lässt man ihn dann vor sich hin, Mutter?

00:08:20: Nein, es gibt ja diese wunderbare alte Tradition eigentlich, dass man nach der Bundesratssitzung essen geht.

00:08:27: Und da finden dann schon wieder so versöhnliche Gespräche statt und man versucht, dann wieder eine Brücke zu bauen, Kompromisse, indem sie in Anze-Bizaku, wir finden eine Lösung, wie wir das umsetzen.

00:08:40: Also das geschieht schon.

00:08:42: Und weil man in Bern und damit schon halb in der Westschweiz ist, gibt es zum Mittagessen auch ein Glas Wein, ganz anders als in Zürich inzwischen.

00:08:53: Ich kenne mich da in Zürich noch zu wenig gut aus, aber in der Band gibt es tatsächlich ein Glas Wein.

00:08:59: Und das lockert dann die Stimmung auch wieder?

00:09:03: Ja, die Stimmung ist bereits nach der Sitzungsende, es ist locker, da braucht es eigentlich kein Wein dazu.

00:09:08: Wann ist dein Bundesrat ein starker... Bundesrat und wann ist er ein Schwacher?

00:09:15: Er ist eine schwierige Frage, weil man ja nicht so eine Checkliste machen kann.

00:09:21: Es kommt dann auch auf das Gefüge darauf an, auf das Glück, dass man hat auf die Rezeption in der Presse.

00:09:26: Ich habe festgestellt, dass die selber Bundesräte zu Beginn ihrer Rahmenzeit eigentlich machen können, was sie wollen und sie werden gelobt.

00:09:33: Und am Ende, nach zehn Jahren, können sie fast nichts mehr richtig machen.

00:09:38: Aber so insgesamt, glaube ich, braucht es gewisse Voraussetzungen, wenn man Bundesrat werden will.

00:09:46: Und dazu gehört sicher ein politischer Spürsinn.

00:09:51: Wie ist die politische Mengenlage?

00:09:53: ein gutes Urteilsvermögen?

00:09:55: Man muss eine Verwaltung führen können.

00:09:57: Das trauen sich fast alle zu, aber nicht alle können es.

00:10:01: Man muss gerne und oft, um mit allen kommunizieren können.

00:10:05: Man muss einen sehr breiten Rücken haben, weil es gibt viele Vorwürfe, die zum Teil nicht stimmen, zum Teil sogar stimmen.

00:10:13: Also, das muss man aushalten können.

00:10:15: Man muss ein gutes Gefühl für Timing haben.

00:10:17: Man muss einige Voraussetzungen mitbringen.

00:10:20: Aber was macht das mit einem Bundesrat?

00:10:22: Sie haben ja verschiedene kommen und gehen sehen.

00:10:26: wenn er erst hochgeschrieben wird und dann wieder runtergeschrieben wird.

00:10:33: Es hieß sehr lange Karin Keller-Suter, sei die mit Abstand stärkste Bundesrätin in dem Gremium, dann kam das vermalle Deite-Telefon mit Trump.

00:10:46: Jetzt ist sie in der Publikums-Gunst.

00:10:49: deutlich gesunken.

00:10:51: Über Gipamela hieß es, ach, das ist doch der nette Bauer aus der Watt.

00:10:57: Man hat so ein bisschen herablassend über ihn geredet.

00:11:00: Und jetzt sagen sehr viel, aber das macht er sehr gut.

00:11:05: In seinem Job auch nach Cromontana.

00:11:09: Das geht ja wohl nicht spurlos an den ...

00:11:16: Ja, ja, das ist so.

00:11:17: Vor allem weil sie zum Teil gar nicht so viel dafür können, dass sie am Anfang hochgeschrieben werden und dann plötzlich auch.

00:11:24: Niedergeschrieben werden.

00:11:25: Manchmal hat man das Gefühl, der Bundesrat müsse sich mit der Zeit auch immer wieder selbst erfinden, sonst verliert er einen Unterhaltungswert.

00:11:34: Aber ein Bundesrat wird ja eigentlich nicht zur Unterhaltung gewählt, sondern damit er seine Regierungsgeschäfte gut macht.

00:11:41: Aber diese Kurven gibt es tatsächlich und die hinterlassen schon die eine oder andere Spur.

00:11:47: Das äußert sich dann in Einversüchteleien oder in giftigen Bemerkungen.

00:11:54: Nein, ich glaube eher in einer sehr realistischen Einschätzung gegenüber den Journalisten, gegenüber der Politik im Allgemeinen.

00:12:04: Vorher hat man vielleicht das eine oder andere Lobach geglaubt, das man über sich in der Presse gelesen hat.

00:12:10: Danach ist man vielleicht etwas nüchterner, wenn man das zweite Mal in eine solche positive Welle gerät.

00:12:17: Also ... Die Lernkurve eines Bundesrates besteht im Wesentlich darin, dass er abgebrühter wird.

00:12:25: Nein, aber es gehört dazu zu dieser Lernkurve.

00:12:29: Ein Bundesrat nach zehn Jahren, der weiß, wie die Medien funktionieren, wenn er es nicht schon vorher kennengelernt hat, als Ständerat oder als Nationalrat.

00:12:39: Aber spätestens nach einigen Jahren in Bundesrat weiß er, wie das funktioniert.

00:12:46: Es ist ja das Schweizer System ein sehr seltsames.

00:12:51: Manchmal denkt man, es brauche dort im Bundesrat sieben politische Oynuchen, denn Guy Pamela zum Beispiel muss jetzt die zehn Millionen-Initiative offiziell ablehnen, was er auch tut, die seine eigene Partei auf den Weg gebracht hat.

00:13:16: Das ist ja schon eine institutionalisierte Schizophrenie.

00:13:21: Ja, also auf der einen Seite muss man natürlich auch sehen, wir haben bewusst so ein politisches System gewählt, wo der Bundesrat nicht einfach machen kann, was er will.

00:13:32: Oder das ist ja der Unterschied zwischen vielen Staaten und der Schweiz, wenn sie sich einmal achten.

00:13:40: Weshalb werden eigentlich Populisten im Ausland sehr schnell einmal oder sehr oft gewählt, weil sie das Blaue vom Himmel versprechen.

00:13:50: Weil sie sagen können, wir machen einmal radikale Änderungen, wir führen totale Verbesserungen ein.

00:13:58: In der Schweiz, wenn ein Bundesratskandidat das versprechen würde, dann würde man sagen, ja, das ist schon schön, aber man würde ihm nicht glauben, weil man genau weiß, ein Bundesrat hat gar nicht so viel Macht.

00:14:09: Man schaut bei uns viel mehr, wie ein Bundesratskandidat ist und nicht so sehr, was er sagt.

00:14:15: Und das Gesetz schreibt vor, dass, wenn das Parlament entschieden hat, in einer Abstimmungsvorlage.

00:14:22: dann muss der Bundesrat als Gremium dem Parlament folgen.

00:14:26: Es kann nicht irgendwie eine Meinung sagen.

00:14:28: Also diese Dinge sind vorgegeben.

00:14:30: Und das sollte er auch glaubwürdig tun.

00:14:33: Und deshalb kann man das natürlich aus etwas auch einuchisch bezeichnen, aber eigentlich erfüllt er nichts anderes als seine Pflicht.

00:14:41: Aber in der Verfassung steht nicht geschrieben, dass inzwischen ... ständig Wahlkampf herrscht.

00:14:49: Die Parteien haben die Initiativen als Mobilisierungsinstrument entdeckt und eine Initiative nach der anderen jagt die andere.

00:15:00: Es herrscht immer Wahlkampf.

00:15:03: Vor zwanzig, dreißig, vierzig Jahren war das eben nicht der Fall.

00:15:06: Da konnte man noch sehr viel einfacher als Bundesrat auftreten.

00:15:14: Heute müssen Sie doch ständig als Bundesrat mit dem Wahlkampf umgehen und Sie müssen ständig sich von Ihrer eigenen Partei distanzieren.

00:15:22: Das ist doch eine schwierige Situation.

00:15:26: Ja, die Initiativen haben zweifel was zugenommen.

00:15:28: Man sieht, dass dann auch im Lauf der Legislatur, also die nehmen ja dann vor allem dann zu, wenn dann die Wahlen wieder anstehen.

00:15:35: Und nach dem Wahlen nimmt es ein bisschen ab und dann nimmt es wieder zu.

00:15:40: Das ist so, aber es ist auch eine selbst regulierende Einrichtung.

00:15:43: Je mehr Initiativen eingereicht werden, gewöhnlich werden dann auch immer mehr wieder abgelennt.

00:15:49: Und umso leicht erfällt es eigentlich den Bundesrat dann den Auftritt, weil er sagen kann, nein, das geht zu weit.

00:15:55: Das Parlament entscheidet, der Bundesrat begründet das auch.

00:15:59: Das ist etwas, wo ich mir jetzt nicht allzu grosse Sorgen machen.

00:16:03: Etwas anderes ist es bei der Polarisierung des Parlaments, wo die Meinungen einfach ständig weit auseinandergehen.

00:16:10: Und da findet schon, ein anderer Ton ist da festzustellen.

00:16:14: Das, glaube ich, ist eher das, was heute den Unterschied ausmacht, als die Initiativen, die heute zugenommen

00:16:22: haben.

00:16:23: Wie geht der Bundesrat als Kollektiv mit den einzelnen Vorstößen, Gesetzesvorschlägen?

00:16:34: der Kollegen?

00:16:35: umnehmen wir mal ein konkretes Geschäft, die Energiestrategie von Bundesrätin Doris Leuthardt.

00:16:43: Man musste damals nicht ein riesiger Fachmann sein, um zu sehen, dass diese Strategie relativ riskant war, verzicht auf die Atomenergie, ausschließlich erneuerbare und Importe aus dem Ausland.

00:16:59: Heute ... Wissen wir, es ist ganz anders gekommen.

00:17:08: Für die Atomkraftwerke gibt es keinen Ersatz von den erneuerbaren.

00:17:12: Die EU hat eher zu wenig Strom als zu viel.

00:17:16: Es drohen Strommangellage.

00:17:20: Dennoch, obwohl so viele Fragezeichen bestanden, hat der Bundesrat das Geschäft einfach durchgewingt.

00:17:29: Ja, das stimmt schon nicht ganz.

00:17:30: Er hat es nicht durchgewinkt, sondern man hat darüber diskutiert.

00:17:34: Es gab Mitberichte damals.

00:17:37: Es ist so, dass in der Regel die Kolleginnen und Kollegen dem betroffenen Antrag gestellenden Departement schon über die Schulter schauen.

00:17:44: Es ist nicht so, dass ein Bundesrat einfach mit seinen Geschäften durchmarschieren kann.

00:17:49: Es gibt z.T.

00:17:50: sehr heftige Diskussionen im Bundesrat.

00:17:53: Und jene, die von außen jeweils den Bundesrat als ein Kuschelgremium bezeichnen.

00:17:58: die sollten dann einmal dabei sein, weil da liegen dann schon ab und zu die Fetzen.

00:18:03: Aber es ist auch so, dass eine gewisse Departementalisierung stattgefunden hat, weil die Kolleginnen und Kollegen wissen natürlich, dass am Schluss derjenige, der vor der Pressekonferenz Auskunft geben muss, ist dann der Antragstellende Departementsvorsteher oder die Departementsvorsteherin.

00:18:21: Und es gibt so eine, sagen wir mal, Versuchung, dass man den Betroffenen laufen lässt.

00:18:28: Weil man sich sagt, er muss das dann auch verkaufen können.

00:18:32: Und das findet übrigens bei jedem Dossi, bei den Krankenkassen genauso sehr wie bei der Energiefrage.

00:18:38: Und anderen Dossis in der Außenbrücke auch

00:18:40: statt.

00:18:42: Oder hofft man ganz einfach, dass man, wie jetzt Doris Leuthalt im Fall der Energiestrategie am Schluss die Folgen seines Gesetzesvorstoßes gar nicht mehr im Amt erleben muss.

00:18:55: Ja, das gibt's wahrscheinlich auch, dass Leute diese längerfristige Perspektive haben.

00:18:59: Das ist ja auch eine politische Sache.

00:19:02: In dem Fall, den Sie nennen, war es aber umgekehrt so, dass das Parlament eine Emotion überwiesen hat.

00:19:09: Um diese Emotion galt es auch umzusetzen.

00:19:12: Und dann gab es auch noch eine Volksabstimmung.

00:19:14: Also, der Bundesrat, wie gesagt, er kann gar nicht so viel selbst.

00:19:19: Bestimmen und durchwinkende Bundesrat ist eigentlich eine begleitende Behörde in vielen Dingen und eine ausarbeitende Behörde, aber nicht zu sehr eine allein regierende Behörde, wie man ab und zu meint.

00:19:31: Oder wie wenn man das in anderen Regierungen oder in anderen Staaten sieht, wo die Regierung eine Mehrheit hat.

00:19:38: Aber

00:19:38: eine mitbegleitende Behörde, das hört sich jetzt doch danach an, als würden Bundesverwaltung und Parlament machen, was sie wollen.

00:19:49: Das Parlament letztlich schon, ja.

00:19:51: Die Verwaltung nicht.

00:19:53: Aber wenn Sie einmal schauen, was macht der Bundesrat eigentlich ganz genau?

00:19:57: Er eröffnet Vernehmlassung.

00:20:01: Er wird die Vernehmlassungen aus.

00:20:02: Er begleitet die Gesetzesprojekte im Parlament.

00:20:06: Aber das Parlament in der Schweiz entscheidet sehr viel.

00:20:08: Wir haben eine Tausend fünfhundert Vorstöße.

00:20:11: Motionen, die vom Bundesrat nicht nur einfach Gesetzesvorschläge verlangen, sondern auch Maßnahmen verlangen können.

00:20:17: Und der ist gepflichtet, das umzusetzen.

00:20:20: Aber manche Sachen setzt er auch wirklich um und manche Sachen lässt er im Sand verlaufen.

00:20:27: Auch das stimmt natürlich.

00:20:28: Der Bundesrat kann oder der einzelne Departementchef vor allem kann ein bisschen Träger wirken in gewissen Dingen, die ihm nicht so am Herz liegen und andere kann er eher beschleunigen.

00:20:39: Es ist ja nicht so, dass der Bundesrat eine machtlose Behörde ist.

00:20:42: Er hat einfach andere Mittel.

00:20:44: Er bewegt ... Indem er eine Vorlage von Anfang an bis am Schluss begleitet, eben von der Gesetzeserarbeitung bis zur Volksabstimmung, ist er immer dabei, auch in den Kommissionssitzungen.

00:20:57: Das ist in anderen Staaten nicht immer so.

00:21:00: Und das bedeutet, dass er natürlich dort auch einen Einfluss ausüben kann.

00:21:04: Das macht er

00:21:05: auch.

00:21:05: Er kann Einfluss ausüben, aber er ist keine Supermacht.

00:21:10: Ganz genau.

00:21:11: In der Schweiz gibt es keine Supermächte.

00:21:15: Das hat Vor- und Nachteile.

00:21:18: Kommen wir noch mal zu der Energiestrategie.

00:21:21: Da war ein ganz wesentliches Argument von Doris Leuthardt, die Energiepreise seien dauerhaft niedrig.

00:21:30: Das hat sie im Jahr zehntausend siebzehn.

00:21:33: Kurz vor der Abstimmung auch noch mal so extra hervorgehoben.

00:21:36: Nun war aber schon im Jahr zehntausend vierzehn hat Putin die Krim besetzt.

00:21:43: Es war ganz klar, dass die geopolitische Lage eskalieren würde.

00:21:52: Hat da niemand im Bundesrat dann mal Frau Leuthardt auf die Seite genommen und gesagt, du Doris, glaubst du wirklich, dass die Energiepreise dauerhaft niedrig bleiben?

00:22:04: Also das werden Sie dann erfahren, wenn die Schutzfrist abgelaufen ist von dreißig Jahren, dort wird das, dann kann ich das dann auch bestimmen oder mit erklären, aber vielleicht lebe ich ja dann nicht mehr, aber auf jeden Fall.

00:22:17: Diese Diskussionen sind immer noch, unterliegen immer noch der Mannsgeheimnis.

00:22:21: Ich möchte einfach darauf aufengesammeln, an den Zweiten Jahrzehnten war die Aufregung über die Weltentwicklung nicht halb so groß wie man heute zum Teil glaubt.

00:22:31: Die Krim wurde zwar erobert, aber in Westen hat sich nicht allzu viel Widerstand bemerkt gemacht.

00:22:37: Es war nicht unbedingt dieselbe alarmistische Stimmung wie einige Jahre später.

00:22:43: Man hat im Gegenteil noch den ... der russischen Ausminister als großen Strategen behandelt.

00:22:50: Er wurde ganz WF eingeladen.

00:22:52: So eindeutig war die Stimmung auch wieder

00:22:54: nicht.

00:22:57: Man konnte schon wissen, dass es schwieriger werden würde.

00:23:02: Der Schweizer Außenminister war der Präsident der OSZE.

00:23:08: Er hat die sehr schwierigen konfliktreichen Gespräche zwischen den Ukraine und den Russen miterlebt.

00:23:16: Also, man konnte es schon wissen, wenn man es wissen wollte.

00:23:22: Ja, viele Dinge hätte man im Nachhinein wissen können.

00:23:26: Die Schweiz ist ja auch bekannt dafür, wenn man im Nachhinein rückwärts schaut, dass man viele Dinge im Nachhinein hätte wissen können.

00:23:35: Aber ich wollte nur sagen, da war die Schweiz also nicht die einzige Oase, die da etwas naiv in die Zukunft geschaut hat.

00:23:44: Aber in der Essenz sagen Sie jetzt, der Bundesrat ist bei solchen Problemen auch nicht schlauer als Beat Müller oder Lise Lee Meier.

00:23:55: Das ist eigentlich ein bisschen niederschmetternd.

00:23:58: Oder realistisch?

00:24:00: Wenn ich Ihnen vor fünf Jahren gesagt hätte in dieser Sendung, ich habe so ein Gespür, dass Nordkoreanische Truppen in Kursk auf Ukraine schießen werden und ein amerikanischer Präsident sich vor die Landkarte stellt und sagt, Grönland wäre auch noch schön.

00:24:16: Oder Kanada wäre eigentlich auch kein schlechter Mitgliedstaat in den USA.

00:24:20: Dann hätte man wahrscheinlich gesagt, so auf einem Bundeskanzler könnte man auch verzichten.

00:24:26: Nun hat es Trump vor fünf Jahren bezüglich Grönland schon gesagt.

00:24:32: Die Prognose wäre also nicht so gänzlich falsch gewesen.

00:24:37: Aber der Bundesrat hat ja unendlich Expertise.

00:24:42: Er hat eine Nachrichtendienst des Bundes.

00:24:45: Er hat Stäbe in den Departementen.

00:24:47: Er hat die Bundeskanzlei.

00:24:49: Da würde ich jetzt doch erwarten, dass er bei solchen geopolitischen Fragen zum Beispiel ... schon mehr Expertise hat.

00:24:58: Also der Geopolitik ist sehr unberechenbar geworden.

00:25:01: Also wenn Sie die Zeitungen von damals lesen, da haben Sie auch nichts bei jenen Stäben oder die interessanten Zinktanks gefunden, die noch viel mehr Expertise haben.

00:25:12: Also insofern würde ich jetzt die Schweiz nicht da in einem besonderen Winkel stellen.

00:25:17: Es ist einfach so, wir leben heute in einer anderen Zeit als noch in den Siebziger und in den Nachtzigerjahren.

00:25:24: Gut, nach dem Zollschock mit neununddreißig Prozent wirkte der Bundesrat als Gremium recht konfus.

00:25:36: Offenbar hatte niemand damit gerechnet, dass es zu neununddreißig Prozent kommt und es gab keinen Drehbuch für eine Lobbyaktion, was man jetzt in der helfethischen Sache tun sollte.

00:25:48: Tut sich der Bundesrat generell schwer damit, solche Zeiten brüche?

00:25:53: in der Außenpolitik zu erkennen und ein bisschen vorauszuschauen?

00:26:01: Ja, also wenn man so eine Krisenanalyse machen würde, muss man ehrlicherweise feststellen, dass der Bundesrat die Krisen an sich gar nicht so schlecht meistert.

00:26:14: Wenn man schaut, die Finanzkrise, die Pandemie, schon die UBS-Rettung, die CS-Krise usw.

00:26:21: Das Problem des Bundesrates, das hat man ja jetzt ab und zu festgestellt, ist eher die Zeit zuvor, was hätte er machen können, um die Krise besser erkennen zu können oder vermeiden zu können und die Zeit danach.

00:26:36: Wie hat er eigentlich die Krise aufgearbeitet?

00:26:39: Ich habe einmal vor einigen Jahren vor dem Parlament Aussagermüssen zu diesem Thema und ich habe gesagt, die Schweiz oder der Bundesrat und die... Schweiz allgemein handelt immer in vier Phasen in der außenpolitischen Krise.

00:26:56: Die erste Phase ist eigentlich, es gibt einige Experten, die auf eine mögliche Krise hinweisen, aber der Bundesrat und überhaupt die Schweiz, die möchten davon nicht viel wissen.

00:27:08: Es gibt Expertise, aber man verdrängt sie.

00:27:11: Das ist die längste Phase.

00:27:13: Dann gibt es eine zweite Phase, eine ausländische Organisation, ein Staat, die WTO, der World Jewish Congress oder was auch immer, machen eine Forderung.

00:27:23: Und die Schweiz sagt sicher nicht, ihr werdet euch die Zähne ausbeißen.

00:27:27: Dritte Phase, wir knicken völlig ein, wir geben auf, wir packen ein mit der Bankgeheimnis, führen den AI ein und so weiter.

00:27:37: Und die vierte Phase, wir machen einen GpK-Bericht.

00:27:40: Und dann beginnt es wieder von vorn.

00:27:42: Und so ist etwa unsere Krisen Nachbearbeitung.

00:27:45: Und ich glaube, es ist eher an diesen zwei Enden, wo man etwas schrauben sollte.

00:27:50: Die Krisenbewältigung eigentlich ist gar nicht so schlecht.

00:27:53: Aber das Interessante ist, der Bundesrat ist in diesem Punkt jedenfalls kein lernfähiges Gremium.

00:28:00: Wenn man sich anschaut, solche Dinge, wie Sie jetzt beschrieben haben, die passieren eigentlich jedes Jahrzehnt.

00:28:09: Im Sommer, in den Fällen, wurde der Bundesrat hochgemut, weil er dachte, alles bliebe ruhig.

00:28:16: Kurz darauf überfiel die Wehrmacht.

00:28:19: Frankreich.

00:28:21: Dann gab es schon in den Fünfzigerjahren.

00:28:23: Die Ersten, die sagten, passt auf, dass mit den Nachrichten losen konnten, wird euch um die Ohren fliegen.

00:28:31: Man hat nicht reagiert.

00:28:33: Dann in den Neunzigerjahren flog es einem um die Ohren.

00:28:38: Dann gab es die Geschichte mit dem Bankgeheimnis.

00:28:42: Das war dann zwei Tausend und acht, also ein Jahr später.

00:28:46: als die Nachrichten losen konnten.

00:28:48: Also in jedem Jahrzehnt ist mindestens eine große Krise.

00:28:54: Und immer haben wir dasselbe Schlamassel.

00:28:57: Ja, man hat einfach bei dieser Perspektive auch ausrachgelassen, welche Krisen der Bundesrat vermieden hat oder welche Massnahmen er getroffen hat, dass solche Krisen überhaupt nicht entstanden sind.

00:29:10: Also eben zum Beispiel ... Die UBS-Rettung war eine sehr erfolgreiche Krisenbewältigung.

00:29:16: Wir hatten auch Maßnahmen ergriffen im Zusammenhang mit dem Hochwasser.

00:29:21: Der Bundesrat hatte Rigo Ros, ein ganzes Konzept, wie man Hochwasser in der Schweiz reguliert, also nicht einfach der Biel der See geöffnet wird und die ganze Mittelein überflutet wird.

00:29:32: Das hat man dann begonnen.

00:29:33: Sie begonnen zu koordinieren nach dem Jahr und heute findet praktisch keine solche Hochwasser mehr statt.

00:29:40: Es ist nicht so, dass der Bundesrat nicht lernfähig wäre.

00:29:43: Man zählt dann einfach nur jene Krisen, die passiert sind.

00:29:46: Und dass keine Krisen passieren, das ist etwas naiv.

00:29:49: Es passieren immer wieder Krisen.

00:29:51: Aber eben die Hochwasserregulierung war dann die Folge natürlich eines relativ verheerenden Hochwassers.

00:29:59: Das heißt, vorausschau null.

00:30:03: Aber im Aufräumen ist der Bundesratsspitze.

00:30:08: Nein, eben nicht immer.

00:30:10: Der Bundesrat hat zum Teil die Tendenz gehabt in den letzten vierzig Jahren, dass er bei jeder Krise gesagt hat, gut ist das jetzt vorüber, was ist jetzt wieder der Alltag.

00:30:20: Jetzt kehren wir wieder.

00:30:21: Und er hat das immer wieder als eine Episode, die jetzt bewältigt war.

00:30:26: angeschaut, statt einmal den größeren Zusammenhang zu erkennen.

00:30:30: Eben zum Beispiel bei der Außenbrücke.

00:30:32: Aber in gewissen Dingen hat er eben doch, und Sie haben ja vorhin gesagt, das sei nicht lernfähig.

00:30:37: Mein Punkt ist eben, in gewissen Dingen ist er eben sehr wohl lernfähig.

00:30:41: Aber man zählt natürlich nur jene Dinge, wo dann wieder Krise passiert.

00:30:47: In Ihrem Buch schreiben Sie, ich zitiere, der Bundesrat hat an vier Sitzungen darüber gestritten, ob auf den Schiffen der Schweizer Binnen sehen so viele Schwimmwesten vorhanden sein müssen wie Passagiere.

00:31:01: Aber er hat nie über den Verlauf des Irak Krieges gesprochen, der damals stattfand.

00:31:10: Herrsch dieses Desinteresse, weil im Schweizer System der Fokus so sehr auf der komplizierten Innenpolitik liegt mit den ewigen Urnenabgängen und mit der ewigen Kompromissuche zwischen den einzelnen Kantonen, den Sprachgruppen, den Parteien, dass also der Bundesrat eigentlich im totalen Inlandmodus

00:31:42: ist.

00:31:44: Ja und nein.

00:31:45: Einerseits ist es schon so, dass der Bundesrat eine eigentlich sehr effiziente Entscheidbehörde ist.

00:31:52: Er entscheidet und Vorlagen, die bei ihm landen, sind eigentlich Anträge für einen Entscheid.

00:31:59: Man hat nicht oder nur selten ein Papier, was heißt ... Wir wollen einmal über die Situation in Lateinamerika diskutieren.

00:32:07: Was geht da so ab in den letzten zehn Jahren und was sind die künftigen Szenar?

00:32:11: Aber man hat Entscheidgrundlagen.

00:32:13: Und wie in diesem Fall mit diesen Schwimmwestern auf den Binnensehren, und das Argument war ja dann, die Schweizer Binnensehe sind nicht so breit.

00:32:21: Man könne da auch ans Land schwimmen, man muss da die Kapitäne nicht noch mit zusätzlichen Schwimmwestern foltern.

00:32:28: Also das sind dann ganz konkrete Fragestellungen, wo der Bundesrat entscheidet.

00:32:34: Aber gleichzeitig ist es natürlich schon auch so.

00:32:37: Das Interesse für Außenpolitik ist zwar da, aber im Bundesrat ... hat man das eher so am Rand behandelt.

00:32:45: Bis lange hat man eigentlich am Schluss der Sitzung noch den Außenminister gefragt, hast du noch etwas, das passiert da östlich und westlich der Grenzen?

00:32:55: Und sonst hat man sich eigentlich mit Vorstößen und mit den vielen verschiedenen Revisionen befastet, die im Bundesrat verhandeln waren.

00:33:01: Es gibt sicher einen innenpolitischen Fokus.

00:33:04: Oder es hat lange diesen innenpolitischen Fokus gegeben, weil wir dort auch konkret etwas zu entscheiden hatten.

00:33:10: Ich würde jetzt dagegen einwenden.

00:33:11: Innenpolitik und Außenpolitik lassen sich heute immer weniger auseinanderhalten als früher.

00:33:20: Mein zweiter Einwand ist, Sie sagen, der Bundesrat ist eine extrem effiziente Entscheidungsbehörde.

00:33:27: Aber manche Entscheidungen werden besser, wenn man vorher darüber ausführlich nachdenkt.

00:33:36: und das auch mal vielleicht diskutiert.

00:33:39: So hat im Bundesrat noch nie eine ernsthafte, sagen wir mal, Klausur-Rötteräte stattgefunden zum Thema Sicherheitspolitik der Schweiz.

00:33:52: Was heißt die neue Weltunordnung für uns?

00:33:55: Wie müssen wir uns im militärischen aufstellen?

00:33:58: Einfach mal so zwei Tage irgendwo ... Auf dem Bürgenstock, da kennt man sich schon aus.

00:34:05: Oder irgendwo sonst hinter verschlossenen Türen.

00:34:09: Nicht entscheiden, sondern nachdenken.

00:34:12: Doch das findet statt.

00:34:14: Es findet nicht zu häufig statt, aber es gibt Klausuren.

00:34:17: Eben z.B.

00:34:18: über Sicherheitspolitik, die gehen dann vielleicht nicht zwei Tage, sondern einen Morgen.

00:34:22: Man nimmt sich ein Thema vor.

00:34:24: Was läuft eigentlich in China?

00:34:26: Man zieht Experten bei.

00:34:28: Aber es ist schon so, das sind nicht die Regelmäßigen, das findet nicht einmal pro Woche statt, sondern das findet vielleicht einmal in einem halben Jahr statt.

00:34:38: Was Sie gesagt haben zur Verschränkung zwischen Außenpolitik und Innenpolitik, das ist natürlich so.

00:34:44: Und das nimmt auch zu.

00:34:46: Weshalb Außenpolitik heute auch einen anderen Stellenwert einnimmt, als dies noch vor zwanzig, dreißig Jahren der Fall war.

00:34:53: Aber die Tendenz oder wo wir herkommen, das ist aus der Innenpolitik.

00:34:58: Und jetzt merken wir eben, dass die Außenpolitik immer wichtiger geworden ist.

00:35:03: Der Zollstreit mit den USA war auch ein Streit im Bundesrat.

00:35:08: Das Finanzdepartement beanspruchte die Federführung, weil Karin Keller-Suter Bundespräsidentin war und weil ihr Haus im Regenaustausch mit dem US-Finanzministerium stand.

00:35:21: Das Wirtschaftsministerium beanspruchte den Lied, weil das SECO nun einmal die internationalen Handelsverträge Und dann gab es ja auch noch den Sondergesandten Lüchinger für die Beziehungen zu den USA.

00:35:41: Und alle stritten, wer zuständig ist.

00:35:46: Da ging wertvolle Zeit verloren.

00:35:50: Wenn ich etwas gelernt habe in meiner Zeit als Bundeskanzler, diese Episode ist ja nach meiner Zeit passiert.

00:35:58: dann ist es, dass man als Außenstehender eben schon nicht ganz alle Informationen hat, dieselben Informationen, wie wenn man dabei ist.

00:36:07: Und wenn ich etwas gelernt habe, ist es, dass ich eher den Mund halten sollte über Dinge, wo ich nicht dabei war.

00:36:14: Dort sind Dinge sicher geschehen, die man noch diskutieren wird.

00:36:17: Und wenn man die Archive öffnet, dann sieht, wer da was wirklich gesagt und gemacht hat.

00:36:23: Aber ich enthalte mich da einer Stellungnahme, wie da die Federführungsschwierigkeiten zu wären, nicht die Ersten und werden auch nicht die Letzen sein.

00:36:30: Das ist auch ein Teil dieses Gefüges, dass man sich streitet, wer da was macht.

00:36:36: Ob es dann wirklich ein Streit war, ich weiß es nicht.

00:36:40: Ja, es war doch zumindest ... ziemlich deutlich, dass man sich darüber auseinandergesetzt hat, wer jetzt nun eigentlich da federführend ist.

00:36:52: Das war ja für alle sehr gut sichtbar.

00:36:54: Es wurde dann auch immer wieder angetönt und es brauchte ja dann auch sein bisschen Zeit, bis man dann in die Gänge kam.

00:37:03: Ja, also vom Dossier ist das WBF zuständig, das war für mich als Außenstehender von Anfang an klar.

00:37:10: Und ich glaube, so hat

00:37:11: sich das dann ausgefallen.

00:37:12: Also das Wirtschaftsdepartement.

00:37:17: Aber dennoch hat die Bundesrätin Karin Keller-Suter dann telefoniert.

00:37:22: Oder das ist eine Frage, die wir schon ... Immer wieder hatten in den letzten Jahren die Rolle des Bundespräsidenten oder der Bundespräsident in Bezug auf außenpolitische Probleme, die ist ja nicht gesetzlich geregelt.

00:37:36: Man hat jetzt relativ neu, hat man im Edmemor einen Passus eingefügt, dass sich Außenminister und incoming Präsident absprechen, wer was macht im Präsidialjahr, aber früher war der Präsident praktisch außenpolitisch überhaupt nicht tätig.

00:37:52: Heute erwartet man das eigentlich von einer Bundespräsidentin oder einer Bundespräsident.

00:37:57: Wenn er sich nicht engagiert, oder wenn sich jetzt Frau Karin Kelleshutter nicht engagiert hätte, dann hätten wahrscheinlich die selben Leute gesagt, wo ist eigentlich die Bund?

00:38:05: Präsidentin.

00:38:06: Einmal, wo man sie braucht, sollte sie doch den Telefonhörer in die Hand nehmen.

00:38:09: Also diese Dinge sind nicht klar geregelt und da muss man sich eben absprechen und das führt dann zu der einen oder anderen Frage.

00:38:16: Aber das ist eigentlich in der Natur der Sache gar nicht so schlecht.

00:38:21: Ganz anders hat sich Großbritannien verhalten.

00:38:24: Die haben sich professionell auf die Verhandlungen mit Trump vorbereitet.

00:38:28: Sie haben jemanden engagiert, der Trump sehr gut kannte, haben mit dieser Person dann ein Argumentarium für das Gespräch mit Trump ausgearbeitet und eine Timeline, was man bis dann machen müsse.

00:38:44: So viel Professionalität ist das in Bern wirklich unvorstellbar?

00:38:50: Ich weiß nicht, ob das in Bundesbernicht auch passiert ist.

00:38:54: Ich enthalte mich deiner Stellungnahme.

00:38:57: Diese Kommentare von der Seitenlinie sind mir sehr gefährlich.

00:39:00: Sie schreiben aber, in der Tat und Wahrheit ist dieses Durcheinander der Normalzustand, vor allem in der außenpolitischen Willensbildung.

00:39:12: Durchwurschteln ist das Wesen der Schweizer Politik.

00:39:17: Ja, das ... Wesen.

00:39:19: in der schweizischen Außenpolitik war natürlich immer eine Linie zu suchen, wo wir unsere Interessen noch maximal vertreten können, ohne dass wir uns binden müssen in diesem ganzen undurchsichtigen, durcheinander da diese internationalen Staatengemeinschaft auch präsentierte.

00:39:40: Und wir können das eigentlich der Schweiz nicht verdenken.

00:39:43: Immerhin ist die bis nach der zweiten Weltkrieg ... Damit sehr gut gefahren und auch später noch.

00:39:49: Sie ist dem Teufel zweimal vom Karren gefahren und nicht in diese Kriegsfirmen hineingezogen worden.

00:39:55: Also an sich hat sich das ja ziemlich bewährt.

00:39:58: Aber seit zehn Jahren wissen wir, dass die schöne alte regelbasierte Ordnung vorbei ist und dass wir in einer neuen Weltunordnung leben.

00:40:09: Also ... Hätte man sich schon ein bisschen Gedanken machen müssen, dass man mit Abseits stehen und sich möglichst wenig kommenten, wahrscheinlich bei Trump nicht durchkommt.

00:40:20: Also das ist deine Erfahrung, die sogar noch weiter zurückgeht.

00:40:24: Spätestens seit sieben und neunzig sind diese Unruhen bezüglich den Nachrichten los.

00:40:32: Vermögen, weiß man, die Welt ist heute keine behäbige Gemeindeversammlung mehr, sondern eher ein Schulhaus.

00:40:43: Platz ohne Aufsicht, da wird mit den Ellbogen gekämpft.

00:40:46: Und das ist natürlich für die Schweiz, die doch geglaubt hatte, nach dem Ende des Kalten Kriegs gehen die, die die Völkerrechtsstandards hinauf und die Zölle hinunter jetzt festzustellen, dass eigentlich das Gegenteil passiert.

00:41:00: Das ist eine relativ schmerzhafte Anpassung an eine neue Weltordnung.

00:41:05: Und das braucht wahrscheinlich auch seine Zeit.

00:41:08: Können die Bundesräte dann die Ellbogen ausfahren auf dem Schulhof?

00:41:13: Ja, ich glaube, das liegt nicht an den Bundesrädern an sich.

00:41:17: Das liegt auch ein bisschen an den Sticks und Carats, die ein Land zur Verfügung hat.

00:41:21: Oder wenn natürlich die EU als gesamter Union gegenüber der Schweiz einfach einmal sagt, ja, Horizon, das ist momentan zu für euch, dann ist das eine andere Schuhnummer, als wenn wir sagen, wir exportieren jetzt keine... Artikel mehr in die EU.

00:41:40: Das tut dann vielleicht weniger weh.

00:41:42: Es hat auch ein bisschen damit zu tun, welche Ellenbockengröße man hat.

00:41:47: Aber an sich vom Naturell her sind unsere Bundesräte nicht weniger abgebrüht als andere Minister.

00:41:56: Das lassen wir jetzt mal sagen, dass unsere Bundesräte nicht weniger abgebrüht sind.

00:42:01: Aber waren ihre Worte gerade ein verstecktes Plädoyer für das EU-Abkommen?

00:42:09: Also das Abkommen mit der EU?

00:42:11: Nein, es war einfach ein Play-Doyer für das, was Sie vorher gesagt haben, für mehr Netzworking.

00:42:18: Wenn man auf dem Schulhof Platz ist und dann sind wir einfach, müssen wir ehrlicherweise feststellen, wir sind eher die Zweikläster.

00:42:26: Und da gibt es die Sechs-Kästler.

00:42:28: Und wenn wir nicht aufpassen, dann haut uns ein Sechs-Kästler einfach einer runter.

00:42:32: Und es nützt da nichts, einfach verdattert dazustehen und sagen, das ist ja gar nicht legal.

00:42:38: Sondern man müsste sich dann einmal mit den Vier-Kästlern absprechen und eine Außenpolitik machen miteinander.

00:42:44: Und das ist etwas, was ich versuche zu sagen in diesem Buch.

00:42:51: Die Hälfte des Regierens besteht aus Kommunikation.

00:42:56: kommuniziert, dem wird auch mancher Fehltritt, verziehen sie Bill Clinton und seine SK-Partner im Oval Office.

00:43:06: Aber Kommunikation ist nicht gerade die Stärke des Bundesrates.

00:43:12: Warum eigentlich

00:43:13: nicht?

00:43:14: Ja, das ist natürlich traditionell so.

00:43:17: Der Bundesrat hat bis in die achtziger Jahre, wenn Sie einmal schauen, was der Bundesrat zu Tschernobyl ... kommuniziert hat.

00:43:25: Eigentlich nichts.

00:43:26: Er hat sich geweigert, gegenüber der Presse und den Medien Stellung zu nehmen, weil ja jemand, ein Spezialist aus dem Bundesamt für Gesundheitswesen schon gesagt habe, die Frauen sollen etwas aufpassen, die schwangeren Frauen, sie sollen jetzt keine Pilze mehr essen.

00:43:41: Da gab es eine Diskussion im Bundesrat und der Bundespräsident hat gesagt, ja, wie soll ich jetzt überhaupt noch etwas sagen?

00:43:48: Das war ein genereller Tendenz.

00:43:50: Der Bundesrat hat nicht gerne kommuniziert.

00:43:52: Er hat auch nicht gerne an diesen kontradiktorischen Gesprächen teilgenommen.

00:43:56: Das war eine sehr neue Entwicklung.

00:43:58: Erst in den neunzigern Jahren hat das begonnen.

00:44:00: Heute müssen Bundesräte das besser können.

00:44:03: Sie machen das auch.

00:44:05: Fukushima war dann ein Erreignis, wo praktisch jeden Tag vom ersten Tag wekommuniziert worden ist.

00:44:11: Das hat sich jetzt etwas verschoben.

00:44:13: Manchmal muss man sagen, ist man gar nicht so unglücklich darüber, dass ein Bundesrat nicht ständig kommuniziert.

00:44:21: Weil dann nichts Vernünftiges gesagt würde?

00:44:24: Weil er nicht zu allem einen Kommentar abgeben muss.

00:44:27: Man hat ja heute schon das Gefühl, wenn irgendwo jemand an einer schützen, armbrustschützen Weltmeisterschaft eine Diplom schießt, müsste der Bundesrat eine Kommunik herauslassen.

00:44:38: Also das ist nicht unbedingt.

00:44:41: Wie soll ich sagen, die beste Allentendenz?

00:44:43: Aber jetzt habe ich drei sehr konkrete Beispiele, wo ich mir mehr Kommunikation gewünscht habe.

00:44:49: Im Herbst, die Kritik Swiss stand zum ersten Mal auf der Kippe.

00:44:57: Es gab jedoch keine gemeinsame Rede von Bundesrat Maurer und dem Chef der Nationalbank Thomas Jordan, in dem sie ... gesagt hätten, whatever it takes, wir stehen hinter der Credit Suisse.

00:45:15: Dann kam in der Nacht auf den ersten August die Horror-Meldung von den neununddreißig Prozent Zöllen.

00:45:23: Bei der ersten August-Räder auf dem Rütli von Bundespräsidentin Keller Souter spielte das Thema überhaupt keine Rolle.

00:45:33: Sie hat es mit keiner Silbe erwähnt.

00:45:36: Und jetzt nach Chromantana ist die Rede, die natürlich vor aufgenommenen Rede von Bundespräsident Pamela einfach ausgefallen hat.

00:45:48: Er hat sie aber auch nie in dieser traumatisierenden Situation nachgeholt.

00:45:54: Haben da die Bundesräte nicht eine Chance, verpasst sich an die Schweizer Öffentlichkeit zu wenden oder im Fall der Kritis wie sogar an die Weltöffentlichkeit?

00:46:08: Ja, ich glaube, im Fall von Cromotana hat der Bundesland nicht schlecht kommuniziert.

00:46:14: Ich habe das eigentlich gut verstanden, dass der Bundespräsident gesagt hat unter diesen Umständen mache ich diese vorbereitete Neujahrsansprache.

00:46:22: Das

00:46:22: ist klar, aber er hätte sich ja nachher noch einmal

00:46:24: erwähnt.

00:46:25: Ja, ich habe nur gesehen, was er gesagt hat.

00:46:29: an dieser Trauerfeier.

00:46:30: Ich habe gesehen, was er gesagt hat, in Comodana.

00:46:33: Ich war eigentlich sehr positiv.

00:46:37: Er hat die richtigen Worte gefunden.

00:46:39: Es ist schon so, dass der Bundesrat nicht a priori und vor allem im Nachhinein immer die beste Kommunikation wählt.

00:46:46: Und Sie haben jetzt drei Beispiele genannt.

00:46:48: Man hätte auch die Kommunikation nach dem Einfall der russischen Truppen in die Ukraine nehmen können.

00:46:54: Der Bundesrat ist nicht ein Gremium, das sozusagen immer recht hat und immer die beste Kommunikation wählt.

00:47:00: Aber man muss auch fair sein, also in gewissen Fällen, eben zum Beispiel in der CS.

00:47:06: Da wusste man noch nicht, wie das ausgeht.

00:47:08: Man konnte damals alle möglichen Szenarien.

00:47:12: Das wusste

00:47:13: der Herr Draghi auch nicht, als er seine berühmte Whatever It Takes Rede hielt.

00:47:18: Und dennoch hat sie extrem gewirkt.

00:47:21: Ja, der Bundesrat hatte ja einfach im September XXI diese Gewissheit, bis Draghi sie hatte, hatte er noch nicht.

00:47:27: Da war ich noch dabei und ich kann Ihnen das bestätigen.

00:47:31: Und wieso?

00:47:32: nimmt dann die Zahl der Kommunikationsmitarbeiter und der Kommunikationsstäbe immer zu, soweit zu, dass jetzt das Parlament sie sogar beschneiden will.

00:47:45: Also der Bundesrat, sie sagen es ist gut, dass der Bundesrat nicht immer was sagt, aber es braucht offentlich zur Bewirtschaftung des Nichts-Sagens immer mehr Leute.

00:47:55: Ja, also nicht zur Bewirtschaftung des Nichts sagen, sondern eben zur Bewirtschaftung der Kommunikation braucht es tatsächlich Leute.

00:48:02: Es hat im Vergleich zu sagen wir vor zwanzig Jahren viel mehr Kommunikationsleute.

00:48:07: In den letzten Jahren hat sich das stellenmäßig nicht so sehr geändert.

00:48:11: In den Budget ist vielleicht, weil man auch mehr Anforderungen gestellt hat an die Kommunikation, mehr Kanäle auszuspielen und so weiter.

00:48:18: Aber man muss dann auch sagen ... Ich habe einmal einen Bundesamtchef gefragt, warum kommuniziert ihr eigentlich so viel?

00:48:27: Kommuniziert praktisch jede Woche eine Medienmitteilung.

00:48:30: Und dann sagt ihr mir, weißt du, ich weiss schon, dass das eigentlich keine Kommunikation wert wäre.

00:48:35: Aber wenn ich es nicht kommuniziere, sagt man mir nachher dieselben Leute, die sich jetzt über meine Kommunikation beschweren, ich hätte etwas zu verstecken versucht.

00:48:44: Also das ist schon auch ein bisschen ein Dilemma.

00:48:47: Heute muss man alles ständig transparent kommunizieren.

00:48:51: Wenn man das nicht macht, ist man ein verstockter Beamter.

00:48:54: Wenn man es kommuniziert, sagt man, er sei ein vorlauter Schnatterer.

00:48:58: Man muss da ein bisschen gerecht

00:49:00: sein.

00:49:01: Regieren ist schwer.

00:49:03: Wir sind am Ende der Sendung angekommen.

00:49:06: Herr Thornherr, vielen Dank für das Gespräch.

00:49:09: Und Ihnen, liebes Publikum, vielen Dank für Ihr Interesse.

00:49:11: Ich freue mich, wenn Sie auch nächstes Mal wieder dabei sind.

00:49:15: Am zwanzigsten Februar bei NZZ Stammpunkte.

00:49:27: Und das war der Podcast NCZ Stammpunkte.

00:49:30: Natürlich könnt ihr das Interview auch anschauen, wenn ihr mögt.

00:49:33: Denn link zur Sendung findet ihr in den Shownutz.

00:49:37: Ich bin Erik Uyer.

00:49:38: Bis zum nächsten Mal.

00:49:40: Ade.