Waren Schweizer Unternehmer im Weissen Haus unvermeidlich, Herr Kielholz?

00:00:00: Hallo, ich bin Eric Uyer, Chefredaktor der NCZ und das sind die NCZ Standpunkte, die ihr vielleicht schon aus dem Fernsehen kennt.

00:00:09: Dort debattiere ich jeden Monat mit einem Gast.

00:00:13: Die Standpunkte gibt es jetzt auch als Podcast.

00:00:17: Und jetzt geht es los.

00:00:31: Die Schweizer Zeitgeschichte bringt immer wieder Figuren hervor, die weit über ihre Tätigkeit hinauswirken.

00:00:39: Walter Kielholz ist ohne Zweifel eine von ihnen.

00:00:42: Wenige sind so gut vernetzt in den Schaltzentralen der wirtschaftlichen und kulturellen Macht.

00:00:48: Ob Swissry oder Kunstgesellschaft, Avener Swiss oder Lucerne Festival, Sachsilüte oder Bankenplatz.

00:00:56: Kielholz war überall an vorderster Front.

00:01:00: Wie sieht er die heutige Schweiz, wohin steuert der Finanzplatz ohne Credit Suisse, verlernt die direkte Demokratie, den Pragmatismus?

00:01:10: und wieso eigentlich ging Kielholz

00:01:13: nie

00:01:14: in die Politik?

00:01:15: Das ist unser Thema in NCZ-Stammpunkte.

00:01:19: Herzlich willkommen.

00:01:21: Herr Kielholz, Sie sollen an allem Schuld sein.

00:01:26: vom Untergang der Kritis Wiss über die Krise des Wirtschaftsfreisins bis zum Niedergang der Kunstgesellschaft.

00:01:34: Wer an allem Schuld ist, hat überall Einfluss.

00:01:39: Waren oder sind Sie der mächtigste Mann der Schweiz?

00:01:43: Das war sicher nicht so und ist heute schon gar nicht mehr so.

00:01:48: Aber ich hatte selbstverständlich über die Zeit einen... Bekanntenkreis, eine Vernetzung aufgebaut, die mir erlaubt hat, meine Meinung auch zu sorgen und eine Meinung zu bilden.

00:02:03: Und damit hat man automatisch ein bisschen Einfluss.

00:02:07: Ist das der freisinnige Filz?

00:02:11: Ja, also ich würde sagen, der Freisinnige Filz ist natürlich ein Kampfwort, oder?

00:02:17: Aber es war sicher so, dass zu Zeiten von Ueli Brehmi oder zu Zeiten von Richi Reich und so weiter, war der Freisinn sehr stark am wirtschaftlichen Aufschwung der Schweiz nach dem Kriege beteiligt.

00:02:31: Und ich habe das auch im Militär gesehen, die Freisinnigen Vertreter.

00:02:38: in der Politik, die waren hervorragend in ihren Gebieten, in ihren Industrien vernetzt.

00:02:42: Also der Freisin hat einen Beitrag geleistet.

00:02:47: Und wie so ist das heute nicht mehr so?

00:02:50: Der Freisin verliert, die FDP verliert regelmäßig an Stimmenprozenten.

00:02:58: Und Zürich, die einzige Hochburg des Freisins, ist jetzt eine Rot-Grüne, ein rot-grüner Kampfstern.

00:03:09: Die Stadt Zürich war seit den Eingemeindungen Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts nie mehr mehrheitlich freisinnig, hatte aber mehrere freisinnige Stadtpräsidenten.

00:03:21: Der Letzte war Thomas Wagner und seither haben wir sozialdemokratische Parteipräsidenten.

00:03:27: War aber vorher schon so.

00:03:29: Aber es ist sicher so, dass die moderne Gesellschaft die Pole, die Flügel in der politischen gesellschaftlichen Diskussion etwas bevorzugt.

00:03:45: Und man darf ja nicht vergessen, der Freisinn war ja nicht eine ideologische Partei.

00:03:50: Der Freisinn war wie ein... eine Dachorganisation über radikalen, liberalen, guvernmentalen, je nach Kanton und je nach Herkunft.

00:04:02: Und diese haben sich teilweise dann abgespalten.

00:04:05: Die ersten waren die BGB, die heutige SVP, die nach dem ersten Weltkrieg vom Freisinn abgespalten ist.

00:04:13: Und dann gab es die grünen Liberalen und so weiter.

00:04:16: Es gab also immer wieder Bewegungen, die sich von frei sind abgespalten haben.

00:04:20: Übrigens auch der Landesring.

00:04:24: Was Sie jetzt ein Dach genannt haben, würden die Deutschen eine Volkspartei nennen, sind die Zeiten einer Volkspartei vorbei und sind die Polparteien deswegen strukturell in der besseren Ausgangslage für die Zukunft sei es jetzt eine SVP oder eine SP, die ja beide mit vergleichsweise radikalen Positionen am besten politisieren.

00:04:56: Ja gut, also die Liberale Mitte, da sieht man vielleicht doch in Deutschland sehr typisch, hat ein unglaubliches Profilproblem.

00:05:07: Und er geht sich als ihr gerne, wie man es heute wieder sieht, in Flügel kämpfen.

00:05:13: Und das wird auch in der frei sehnigen Partei, in der Europafrage, auch wieder losgehen.

00:05:18: Diese Mieteparteien haben manchmal mühe in schwierigen Diskursen eine profilierte Position einzunehmen.

00:05:29: Und das schadet natürlich auch den Profil bei den Majorzwand.

00:05:33: Bei der FDP kommt noch etwas ganz Spezifisches dazu.

00:05:37: Die freisinnige Partei ist sich gewohnt, Regierungsverantwortung zu tragen.

00:05:41: Und Regierungsrat wird man nur, wenn man über die eigene Partei Hinhals Unterstützung findet.

00:05:50: Und das hat das Profil der FDP bestimmt und hat das Profil auch entschärft.

00:05:56: Und das war sicher in der modernen, medialen Landschaft nicht so profitabel.

00:06:03: Und wird das so weitergehen?

00:06:05: oder wüssten Sie ein Rezept, wie die FDP wieder zu mehr Prozent kommt?

00:06:12: Ja, es ist ja die Frage, hat die Partei oder die Position der Partei, die die Partei vertreten soll, hat die keine Konjunktur mehr.

00:06:20: Also ist das alles idiotisch, liberal, alles keise.

00:06:24: Und das stimmt sich nicht.

00:06:25: Ich kann mir sehr gut vorstellen, bin fest überzeugt.

00:06:29: dass circa twenty-fünf Prozent der Stehenbürger das Potenzial der Partei sind, die fiskalisch-konservativ sind, außenpolitisch offen, gesellschaftspolitisch-progressiv und wirtschaftspolitisch-aktiv, oder so in dieser Kräfteparallelogramm drin, dass das eine Potenzial hat, um sicher twenty-fünf Prozent der Bevölkerung.

00:06:55: Die Frage ist, kann man die mobilisieren?

00:06:58: scheint nicht der Fall zu

00:06:59: sein.

00:07:01: Und das heißt, die Partei und ihre führenden Köpfe sind einfach nicht gut genug?

00:07:06: Ja, also das würde ich jetzt nicht sagen.

00:07:07: Ich habe mit all diesen Leuten gearbeitet und wenn ich irgendwo einen großen Einsatz gesehen habe, haben da eine Begeisterung für die Aufgabenwarnis bei diesen Leuten.

00:07:18: Aber es ist einfach heute vielleicht unmöglich in dieser doch sehr gesättigten Gesellschaft.

00:07:26: die Leute zu überzeugen, dass sie hinter dem Ofen beim Klang vielleicht das Stemco herausfinden sollten.

00:07:33: Aber bei der Abstimmung über die Enteignungsinitiative der USO, da war doch jetzt eine sehr klare Mehrheit dagegen.

00:07:44: Ist das jetzt ein Ausreißer oder kommt da eben doch eine strukturelle bürgerliche Mehrheit in diesem Land zu

00:07:53: tragen?

00:07:53: Ja, sicher.

00:07:54: Wir haben hier in diesem Land sicher eine sixty- bis seventy-prozentige bürgerliche Mehrheit über alles gesehen.

00:08:03: Aber natürlich mit unterschiedlichen Einstellungen, unterschiedlichen gesellschaftlichen Vorstellungen und so weiter.

00:08:09: Das ist auch gut so.

00:08:12: Wenn es aber ans Geh geht... Und wenn man den Eindruck hat, das sei nur der erste Schritt mit dieser Erbschaftsteuer und die sei schädlich für das Land, dann kommen die Leute hervor.

00:08:24: Und das hat ja nicht wahnsinnig, aber doch ein bisschen mobilisiert.

00:08:28: Also wissen Sie, forty-fünf Prozent stehen beteiligen ist das auch nicht wahnsinnig.

00:08:34: Jetzt

00:08:35: stellen Sie aber den Schweizern als Stimmbürgern kein gutes Zeugnis aus.

00:08:40: Sie sagen im Grunde, also wenn es ums ... Portmonnaie geht, dann kommen sie hinter dem Ofen vor.

00:08:47: Wenn sie glauben, es gingen nicht ums Portmonnaie, wie ganz am Anfang zum Beispiel bei den ersten Klimaabstimmungen, dann entscheiden sie sich für das schöne Ware und Gute.

00:08:59: Aber sobald sie dann merken, ups, eben es geht ans Portmonnaie, dann sieht es in dem Land schon wieder ganz anders aus.

00:09:07: Ist das die Essenz unserer direkten Demokratie?

00:09:10: Ja, wieso sagen Sie kein gutes Zeugnis?

00:09:13: Das ist ein gutes Zeugnis.

00:09:17: Jede Aktivität sollte ein Preisschild haben.

00:09:20: Und wenn man das nicht hat, dann ist das ein bisschen politische Schindluterei.

00:09:25: Und sobald man merkt, was das Preisschild ist, kann man entscheiden, wie man die mittelein setzt.

00:09:31: Und dann kommt manchmal etwas Komisches raus.

00:09:35: Aber ... Generell, glaube ich, der Schweizer Stin-Böger, dann gebe ich ein sehr hohes Teugnis im Allgemeinen.

00:09:44: Je näher die Sache an der Haut ist, also kommunal, sehr neu, weiß ich, stehe ich jeden Morgen auf dem Platz und bewegen mich auf, kantonal, auch sehr neu, da sind ja die Ergebnisse sehr konsistent.

00:10:01: wie abgestimmt wird.

00:10:03: Auf Bundesebene haben wir dieses Instrument der Volksinitiative.

00:10:09: Im Allgemeinen ist das ein progressives Instrument.

00:10:12: Das ist ein Instrument für Leute, die neue Ideen in die Politik einbringen werden.

00:10:17: Und manchmal, ein von zehn habe ich gehört, wird eine Volksinitiative angenommen und sonst wird sie abgelehnt.

00:10:24: Der Einfluss dieser Initiative findet im Parlament statt und diese Ideen werden teilweise aufgenommen.

00:10:32: Das finde ich ein sehr, sehr gutes Instrument.

00:10:35: Sie sagen, im Kommunalen sei es so, wenn man aufsteht und auf den Platz tritt, dann regt man sich auf.

00:10:43: Worüber regen Sie sich denn in Zürich auf?

00:10:45: Ja, also da reg ich mich über Fassales auf.

00:10:49: Nein, aber da reg ich mich über Vieles auf, wobei ich nicht.

00:10:53: Ich hänge mein Leben nicht an Tempo dreißig oder fünfzig oder achtzig oder so irgendetwas.

00:10:59: Ich sehe natürlich die Limitierungen, die eine große Agglomeration hat, die Verkehrströme unter Kontrolle zu bringen, Wohnraum zu schaffen, Arbeitsplätze zu garantieren und so weiter.

00:11:12: Ich sehe diese Probleme schon.

00:11:13: Ich vertreng das nicht.

00:11:17: Ich finde nur, die Lösungsansätze sind teilweise so ideologisch verkocht.

00:11:22: dass Sie auch nicht uns weiterführen.

00:11:24: Nehmen Sie zum Beispiel die Abstimmung über die Tempotreißig-Initiative.

00:11:29: Die Städte jammern jetzt.

00:11:31: Man drehe Ihnen, weiß der Teufel, was um, oder?

00:11:36: Ja, wenn die wenigstens die große Unterstützung ihrer eigenen Bevölkerung gehabt hätten, hätte die Abstimmung gewonnen worden für sie.

00:11:44: Aber in der Stadt Zürich waren vierzig Prozent dagegen.

00:11:47: Und in Winterthur waren auch etwa gleich ein bisschen weniger auch dagegen.

00:11:51: Also wenn man die eigenen Leute nicht mobilisieren kann für einen Anliegen, dann gewinnt man halt keine Abstimmung im Kanton.

00:11:58: Pech.

00:12:00: Aber die Zürcher folgen dem Stadtrat beim Verbot des Laubbläsers und bei anderen Themen.

00:12:08: Also ganz so außergewöhnlich ist das nicht, dass die Zürcher dann doch Lammform machen, was der grünen Stadtrat sagt.

00:12:18: Also sicher in ihrer Mehrheit.

00:12:20: zur Zeit ist das so.

00:12:23: Darf ich ein bisschen ... Haben Sie eine Minute Geduld, in eine kleine Rechnung zu machen?

00:12:28: Vierhundertfünfzigtausend Einhundert in der Stadt Zürich.

00:12:32: Davon Hundertfünfzigtausend Ausländer.

00:12:35: Gibt dreihunderttausend Schweizer.

00:12:37: Davon zwanzig Prozent unter achtzehn.

00:12:40: gibt zweihundertvierzigtausend Stimmberechtigte.

00:12:44: Vierzig Prozent Stimmbeteiligung.

00:12:47: Oder fünfzig Prozent Stimmbeteiligung an einer Gemeinderat.

00:12:50: Weil es zu hoch sind weniger.

00:12:53: gibt hundertzwanzig Tausend Stimmen.

00:12:55: Von diesen hundertzwanzig Tausend Stimmen hat die SPY-Siebenundzwanzigtausend.

00:13:01: Also, von zweihundertvierzig Tausend Stimmgericht in den Stadt Zürich haben fünfundachtzig Prozent nicht SPY eingelegt.

00:13:12: Und aus diesem Resultat, ein Mandat abzuleiten, die Gesellschaft umzubauen, halte ich für Forsch.

00:13:23: Nun, das eine sind Zahlen und das andere sind Mehrheiten im Parlament.

00:13:29: Und die Mehrheiten sind häufig da und damit ist das Mandat auch da.

00:13:35: Ja, nein, ich sage, legal ist das alles.

00:13:38: Die Frage ist nur, wenn ich vor diesen Zahlen stehen würde, würde ich da nicht probieren, eine Breitdrehunterstützung als nur den eigenen Klientel zu finden?

00:13:48: Meinen Sie denn, dass es dann irgendwann kippt?

00:13:51: Denn im Moment sieht es nichts danach aus.

00:13:53: Man kann die Parteien, also Grot und Grün, ideologisieren sich ja gerade.

00:13:58: Es ist eben nicht so, wie Sie sagen, in Richtung mehr Pragmatismus, sondern in Richtung mehr Ideologie.

00:14:04: Ja, das kann sein.

00:14:05: Aber bevor wir einen Zürcher-Soviet haben, da passiert noch einiges politisch.

00:14:14: Ich werde noch ein anderes Argument auflegen.

00:14:16: Von diesen Hundertfünfzigtausend Ausländer, die wir haben, sind am politischen Prozess gar nicht beteiligt.

00:14:28: Ich war persönlich immer der Meinung, und da sind eine der Punkte, wo ich mit der Stadtpräsidentin einig bin, dass man die Leute, die einen Großteil der Steuern bezahlen, in der Stadt Zürich, dass die im kommunalen Bereich mit Sprache recht haben sollten.

00:14:45: Ich bin fest überzeugt, dass dann diese Zahlen ein bisschen anders aussehen.

00:14:49: Es ist nicht so, und das glaubt heute fast niemand mehr, dass, wenn wir auf Gemeindebene das Stimmrecht einführen, was im Konto natürlich übrigens möglich ist.

00:15:00: Es gibt Gemeinden, die das haben, dass das die Mehrheitsverhältnisse noch mehr nach links verschieben.

00:15:06: Da bin ich überhaupt nicht davon überzeugt im Gegenteil.

00:15:10: Aber die Mehrheit ... Wahlberechtigt oder Stimmberechtigten sieht es immer noch anders.

00:15:16: Genau.

00:15:17: Also ist es eine Frage, können wir für die Standpunkte, die wir jetzt haben, genug Kräfte mobilisieren.

00:15:25: Es ist ja nicht so, dass diese bürgerlichen Kräfte hunderttausend neue Stimmen haben müssen.

00:15:33: Es sind vielleicht Zehntausend.

00:15:36: Gemeinderat wird man in der Stadt, so viel ich weiß, mit etwa ein Tausend Stimmen.

00:15:42: Das ist doch nicht unmöglich, dass die Dinge sich verhalten.

00:15:45: Sie sagten vorhin, alles müsse ein Preisschild haben.

00:15:50: Nach dem Untergang der Critisvis, sagte der Fraktionschef der SVP im Nationalrat, Thomas Eschi, man müsse sie finanziell für den Untergang der Critisvis.

00:16:06: zur Rechenschaft ziehen.

00:16:08: Sehen Sie da eine persönliche Mitverantwortung am Untergang der CS?

00:16:15: oder sagen Sie, das war alles weit

00:16:19: vor meiner Zeit?

00:16:20: Ja gut, das war weit vor meiner Zeit, aber die Frage ist damit nicht beantwortet.

00:16:26: Ich habe mich extra sehr zurückgehalten, mich zu CS zu äußern.

00:16:32: Aus einem ganz einfachen Grund.

00:16:35: Zwölf Jahre hatte ich keine Fakten mehr zur Verfügung, die über das hinausgingen, was ich in der Zeitung gelesen habe.

00:16:43: Ich hätte natürlich mich sofort äußern können und den ganzen juroristischen Informationsdingen wieder kochen und wieder aufbereiten können, das habe ich beidem lassen.

00:16:53: Aber dann mit der Staunen festgestellt, dass Leute, die vor fünf und dreißig Jahren die Bank schon verlassen haben, das aber locker gemacht haben.

00:17:00: Also ich wäre völlig faktenfrei in die Diskussion gegangen.

00:17:04: Es ist ja auch so, dass immer bei diesen Situationen die Beteiligten zum Schweigen verurteilt sind.

00:17:12: Warum ist das so?

00:17:13: Die haben direkt Beteiligten, weil die in dieser Rechtsfälle verwickelt sind und die Können eigentlich werden von ihren Anwälten sehr dringend aufgefordelt, den Mund zu halten.

00:17:27: Damit spricht dann eigentlich die Politik und die Verwaltung, die jetzt übrigens mit der Steine festgestellt hat, dass sie auch vor die Gerichte gezerrt werden.

00:17:36: Also da wird die Kommunikation auch ein bisschen dünner werden in der nächsten Zeit.

00:17:40: Also die Beteiligten sind zum Schweigenverurteilen.

00:17:43: Die Unbeteiligten äußern sich um Solowalter.

00:17:47: Und wenn man da nochmals faktenfrei in die Diskussion einsteigt, dann bringt das eigentlich relativ ähnlich.

00:17:57: Und übrigens gibt es nicht Schlimmeres als ehemalige, die alles besser wissen.

00:18:02: Jetzt kommen wir aber zu dieser Verantwortungsklesichte.

00:18:05: Und selbstverständlich hinterlässt jede Führung in jedem Unternehmen, hinterlässt eine Legacy.

00:18:12: Im Guten wie im Schlechten.

00:18:15: Ich würde allerdings sagen, dass meine Zeit, fünf Jahre mit Oswald Grübel und zwei Jahre mit Brady Duggan eine gute Legacy hinterlassen hat, immerhin haben wir ... die Finanzkrise relativ gut oder sogar sehr gut überlebt.

00:18:31: Also das war eine erfolgreiche Zeit, würde ich sagen.

00:18:35: Das man dann sagt, aber der Umfug hat schon in den siebziger Jahren in Kiasse begonnen, das ist auch eine steile These.

00:18:44: Und ist zwar vielleicht journalistisch spannend, aber umfug.

00:18:50: Aber Personalentscheidungen, zum Beispiel die Ernennung von Brady Dogen zum CEO oder USrona zum VRP, solche Personalentscheidungen haben lange Nachwirkungen und beiden genannten wird eine Mitverantwortung am Niedergang der CS zugewiesen.

00:19:12: Und in die Ernennung von beiden waren sie involviert.

00:19:18: Waren das misgriff oder würden sie nach wie vor sagen, nein, im Gegenteil, das waren kluge Personalentscheidungen.

00:19:24: Also die CEO-Entscheidung würde ich als erfolgreich beurteilen.

00:19:33: So wie die Sache sich nachher entwickelt hat auf der Stufe Verwaltungsrat.

00:19:39: hat sich das nicht so entwickelt, wie ich das vermute habe, aber vergessen Sie nicht.

00:19:44: Den CEO habe ich nicht alleine bestimmt und den Chairman schon gar nicht.

00:19:53: Das waren Entscheidende, die sich aus der damaligen Zeit so ergeben haben.

00:19:58: Man hat sich gewisse Überlegungen gemacht, nachher hat sich die Zauere in eine andere Richtung entwickelt.

00:20:03: It's all happens, Sandhimes.

00:20:07: Und was ging dann eigentlich bei der CS Schief?

00:20:11: Das möchte ich erzählen.

00:20:12: Nicht beantworten, da bleibe ich dabei.

00:20:14: Ich kann es Ihnen nicht.

00:20:15: Ich kann Ihnen erzählen, was Sie geschrieben haben.

00:20:18: Aber das wurden Sie nicht hören.

00:20:19: Sie möchten gerne hören, dass Fakten passiert, was genau Schicht ging.

00:20:26: Das ist ja ein Thema, das auch wieder aufkommt im Zusammenhang mit der UPS.

00:20:32: Bankenkrisen sind immer Krisen, die sich am Schluss in Realität über die Liquidität ... die fehlende Liquidität abspielen.

00:20:42: Was heißt das?

00:20:43: Das heißt, dass die Bilanz der Bank nicht mehr vernünftig refinanziert werden kann, weil der Verdacht besteht, dass das Eigenkapital nicht ausreicht für einen guten Weiterführung des Geschäfts.

00:21:00: Und darum ist eigentlich Immer die Lösung, wir müssen in diesem Land, bei diesen großen Instituten, die Eigenkapitalbasis noch robuster machen, dann ist er verdacht, dass das Eigenkapital nicht langt.

00:21:16: Der kommt gar nicht auf und wir müssen nicht eingreifen.

00:21:21: Heißt das, Sie unterstützen den Vorstoß der Finanzministerin und Bundespräsidentin Karin Keller-Sutter?

00:21:32: die UBS zu zwingen, ihr Eigenkapital deutlich zu erhöhen, und zwar deutlich über das Maß, dass für die Konkurrenz im Ausland gilt, ist das eine vernünftige... Also wenn man Ihnen... Ist eine

00:21:45: verständliche, ist eine verständliche Forderung, ich bin aber nicht ganz sicher, ob Sie wirklich, wenn Sie das Institut in Konkurrenzgang verschätigen, also scheitigen, dann wird eine Bank normalerweise die... Kapitalschwerengeschäfte aufgeben und die kapitalleichten Geschäfte weiterführen und konkurrenzfähig zu bleiben.

00:22:12: Dazu kommt noch, dass die Schweizer Banken immer ein großes Problem selber hatten.

00:22:18: Der Heimmarkt war sehr klein im Vergleich zu Größe der Banken.

00:22:24: Also das ist gilt für die Großbanken.

00:22:26: Wenn Sie JP Morgan nehmen, hat die einen Heimmarkt, da ist ihre Bilanzfinanzierung.

00:22:33: ist eigentlich von dieser Struktur her schon viel gesichert.

00:22:37: Und dasselbe gilt auch für die chinesischen Banken.

00:22:41: Und was auch immer, ich weiß es nicht.

00:22:43: Aber die Schweizer Großbanken hatten einen relativ kleinen Heimmarkt.

00:22:48: Und damit sind sie wie alle anderen Großunternehmen in der Schweiz.

00:22:53: Das ist das Problem.

00:22:55: Und damit ist die Refinanzierung eben nicht so abgesichert wie ... bei anderen ausländischen Großbanken mit einem riesigen Retail geschaffen.

00:23:05: Was heißt das jetzt?

00:23:06: Das heißt, dass eigentlich auch eine UBS kein Platz mehr in der Schweiz hat und dass wir eigentlich uns mit Kantonalbanken zufrieden geben sollten?

00:23:19: Die europäischen Staaten haben alle kleinen, mittelgroßen Staaten, haben alle ihre Großbanken, zwei Tausend und acht und neun, verloren.

00:23:30: die Fordys in Belgien, die ING in Holland und so weiter.

00:23:36: Was geblieben ist, sind die französischen Grossbanken.

00:23:40: Sie können Gift darauf nehmen, dass der französische Staat ein Diskutabel hinter diesen Grossbanken steht.

00:23:47: Die Deutschen haben eine solche Struktur, dass eben die Deutsche Bank auch keine große Basis hat aus der Struktur des deutschen Bankengeschäfts.

00:23:57: Und die spanischen Banken sind einfach sehr große Retailbanken, die aber einen großen Teil ihres Geschäftes außerhalb von Spanien machen.

00:24:05: Und dann sind auch die Italiener, die sind an sich bedeutungslos gewesen, sind jetzt größer.

00:24:10: Aber das können keine internationalen Großbanken im Stile einer JP-Morgen werden.

00:24:17: Das geht einfach nicht mit dieser Homepage.

00:24:20: Aber ich würde sagen, die Schweiz hat die Großbanken behalten.

00:24:25: Jetzt hat sie noch eine.

00:24:26: Und

00:24:27: wenn ich

00:24:27: aber dem Folge, was Sie vorhin gesagt haben, der kleine Heimarkt, dann wären wir doch am besten bedient, wenn ich Ihnen Folge mit einer Schweizer Bankenplatz, der aus lauter Kantonalbanken besteht.

00:24:43: Ja, das ist eine sehr stark politische Frage.

00:24:46: Wenn wir jetzt sehen, nochmals auf die Eigenkapitalfrage zurückzukommen, wann verlangt ein robustes Eigenkapital?

00:24:55: Über die Höhe kann ich nicht diskutieren, ich kenne die Zahlen eigentlich nicht.

00:24:58: Aber man verlangt ein robustes Eigenkapital, das bis zu einem gewissen Maß ja bereits heute schon der Fall ist.

00:25:06: Das Zweite ist, man hat dann nie das Problem, dass die Nationalbank bei Liquiditätskrisen nicht einschreiten kann, weil so die Zentralbanken, alle Länder auf Last Resort, für Banken in Good Standing, also für Banken, Halbleite sind, kann die Nationalbank, darf die Nationalbanken, dürfen das auch nicht mehr einschreiten.

00:25:31: Und dann bleibt noch der sogenannte sovereign liquidity support, das heißt, das ist das eingreifende Status direkt zur Liquidität.

00:25:45: Und die Idee ist, mit hohem Eigenkapital das zu stützen.

00:25:48: Und die Frage, wo das angesetzt werden muss.

00:25:51: hat selbstverständlich auch Einfluss auf das Geschäftsmodell der betroffenen Großbank.

00:25:56: Sehr logisch.

00:25:58: Als Eingrund für den Niedergang der CS wird immer wieder angeführt die toxische Kultur der Bank.

00:26:06: Also die Orientierung an amerikanischen Investmentbanken mit hohen Boni und geringer Loyalität zur Bank.

00:26:16: Stimmt das oder wird der Einfluss der Firmenkultur überschätzt?

00:26:24: Man hat übrigens die gleichen Sprüche damals über die UPS gemacht, das war die amerikanische Kultur.

00:26:36: Ich glaube, die Kultur setzt sich nicht aus diesen Pauschalisierungen zusammen, sondern sie setzt sich in der Umsetzung im täglichen Leben, in der Führung.

00:26:47: und in Risikomanagement und auch in der Ausmahl der mittleren Kader und so weiter.

00:26:56: Dort wird die Kultur geboren.

00:26:58: Und ich habe sowohl in der First Boston, also in der ursprünglichen Tochtergesellschaft in den USA, als auch in der Credit Suisse für Posten, Leute gesehen mit einem hervorragenden.

00:27:11: Verständnis ihres Berufs hat auch andere gegeben.

00:27:14: Aber wissen Sie, der große Teil der Probleme kam in Private Banking, wo natürlich früher die Regeln in der Schweiz auch ein bisschen lasch waren.

00:27:26: Also ist nicht das

00:27:29: Investment-Banking

00:27:31: nicht per se schlecht.

00:27:33: Ja, das wäre ja komisch, wenn andere Leute das erfolgreich betreiben.

00:27:36: Dann

00:27:36: können sie die anderen besser als die Schweizer.

00:27:39: Könnte sein.

00:27:41: Erlauben Sie mir einen Vergleich, wenn die Schweizer

00:27:43: ... Sie haben heute in Ihrer Zeitung einen Artikel über Goldman Sachs.

00:27:48: Lässt Sie den mal?

00:27:49: Goldman Sachs, typische Kantonalbank, wenn Sie sagen.

00:27:55: In Ihrer Zeitung steht Goldman Sachs, die erfolgreichste Bank in der Schweiz.

00:28:00: Hallo?

00:28:02: Schreckliche Investmentbank.

00:28:05: Es gibt ja immer mehrere Sichten.

00:28:07: Das eine ist die politische Sicht, das andere ist die Kundensicht.

00:28:10: Und ich kann Ihnen sagen, viele Kunden vermissen ein bisschen die Krediswisse.

00:28:15: Aber nun geht auch die UBS sehr stark aus dem Investmentbanking raus.

00:28:20: Also hat das ja auch immer wieder gesagt, dass sie den Anteil reduziert haben.

00:28:26: Das

00:28:27: betrifft die Bilanz.

00:28:29: Im Raum steht eine weitere Reduktion.

00:28:33: des Investmentbankgeschäftes, ist das also ein Fehler, sollte in der Schweiz mehr Investmentbanking vorhanden sein?

00:28:46: Also wenn Sie das anschauen, dann warum sind die Investmentbanken so wichtig geworden?

00:28:52: Weil die klassische Form des Bankkredites zur Finanzierung von großen und mittleren Unternehmen einfach nicht mehr effizient ist.

00:29:02: Das hat verschiedene technische Gründe.

00:29:05: Das hat auch Gründe, dass der Kapitalmarkt sehr viel flüssiger geworden ist, auch für mittelstarke Kreditqualität.

00:29:13: Und heute können sich Industriebetriebe, Handelsbetriebe usw.

00:29:18: über den Kapitalmarkt finanzieren.

00:29:20: Und das organisieren für Sie die Investmentbanken.

00:29:24: Sie können sich auch am Aktienmarkt finanzieren.

00:29:27: Wer organisiert das?

00:29:29: Die Investmentbanken.

00:29:31: Und der klassische Bankkredit.

00:29:33: Der wird weiterhin unter Druck von diesen Private Credit-Organisationen, die nochmals versuchen, den Bankkredit direkter zu machen zwischen dem Investor und dem Kreditnehmer.

00:29:49: Das heißt also, das klassische Kreditgeschäft steht massiv unter Druck.

00:29:54: Das klassische Retail-Geschäft steht unter Druck durch die Internetbanken, durch die Cyberbanks.

00:30:02: Revoluten, wie die alle heißen, die machen das so effizient.

00:30:07: Das steht auch unter Druck.

00:30:08: Also das Geschäftsmodell der Großbanken steht auf allen Seiten unter Druck.

00:30:14: Das ist so.

00:30:15: Und ich wünsche Ihnen einfach eine gute Hand, diese schwierigen Entwicklungen zu meistern.

00:30:23: Wir haben gerade über die Firmenkultur geredet.

00:30:26: und wenn Sie mir jetzt einen Vergleich erlauben, wenn die Schweiz ein Unternehmen wäre.

00:30:33: Wie würden Sie dann Ihre Firmenkultur beschreiben?

00:30:36: Ja, das ist noch schwierig.

00:30:39: Konservativ aufmüpfig.

00:30:47: Wenn Sie jetzt Kultur sagen, meinen Sie wahrscheinlich, dass politische Selbstverständnis zwischen diesen Sinn ist.

00:30:52: Dann sind doch die meisten Schweizer gesellschaftspolitisch und fiskalpolitisch und vor allem auch eben außenpolitisch, doch sehr, sehr konservativ, vorsichtig.

00:31:06: Rabaukentum ist eigentlich doch im Allgemeinen bescheiden, im Vergleich zu vielen anderen Ländern.

00:31:13: Und da fühle ich mich eigentlich recht gut aufgehoben.

00:31:16: Manchmal wäre es mir lieber, weil es wäre ein bisschen progressiv das Ganze.

00:31:21: In welcher Hinsicht sollte die Schweiz progressiver sein?

00:31:24: Ja gut,

00:31:24: also wir sehen jetzt, dass wir in Bezüglich Europa natürlich an einen entscheidenden Punkt kommen.

00:31:31: Und ich wurde sehr stark europapolitisch natürlich durch die Ablehnung des EWR politisiert damals, den ich für Fall fehlt.

00:31:40: Und also die Ablehnung

00:31:41: des EWR?

00:31:41: Ja,

00:31:41: die Ablehnung, ja.

00:31:43: Ich habe das nicht, habe ja anders gestehen.

00:31:48: Ich habe nachher den bilateralen Weg stark unterstützt, weil ich der Meinung war, jetzt wird pragmatisch versucht, den Schaden in Grenzen zu halten.

00:31:58: Das ist sehr gut gelungen.

00:31:59: Und das ging ja nicht so gut.

00:32:02: Und jetzt sind wir wieder an einem Punkt, wo wir irgendwann mal in den nächsten Jahren die Dauerdiskussion abbrechen müssen und sagen, jetzt wird entschieden.

00:32:12: Und ich habe mich mit der Thematik sehr eng befasst.

00:32:17: Ich halte dieses Paket für annehmbar.

00:32:21: Und all die Kritikpunkte, z.B.

00:32:24: die Fremdbestimmung, die automatische Rechtsübernahme, das schreckt sie nicht.

00:32:30: Ja gut, wenn ich jetzt sehe, welche Korrekturmechanismen da drin sind.

00:32:36: Also die automatische Rechtsübernahme, wir haben jetzt einen automatischen Nachvollzug.

00:32:42: Und was wir normalerweise noch machen, wir setzen noch einen drauf in der Regulierung.

00:32:47: Es ist ja so, dass der Swiss Finish super ist und der wird sofort umgesetzt.

00:32:55: Und dann sagen wir die Europäischen Schulden.

00:32:59: Das glaube ich nicht.

00:33:00: Wir hätten genug Möglichkeiten in der Schweiz, die Regulierung nicht zu reduzieren.

00:33:04: Jetzt sagen

00:33:04: Sie einerseits, wir machen Swiss Finish, wir sind also überkorrekt und übergenaufrohen, sagten Sie aber, wir sind aufmüpfig.

00:33:14: Was sind wir nun, überkorrekt oder aufmüpfig?

00:33:17: Ja gut, also da fällt mir die Aufmüpfigkeit jetzt ein bisschen diesen Zusammenhang.

00:33:22: Also wir haben sicher, wir haben sicher, sind ... Auch gerne wissen wir genau, woran wir sind, möglichst schnell.

00:33:33: Und dann sind wir mit einer Regulierung konfrontiert, die uns nachher Kopfschmerzen bereiten, die wieder loszuwerden, scheint offensichtlich problematisch zu sein.

00:33:44: Das ist vielleicht eben diese konservative Seite.

00:33:48: Vielleicht wurden oder werden Sie ja auch für alles verantwortlich gemacht, weil Sie wie weniger andere ein Kernelement der Schweizer Firmenkultur repräsentieren nämlich die enge Verbindung von Wirtschaft und Politik.

00:34:07: Ist diese Verbindung Realität oder ist das nur ein Mythos der Linken?

00:34:16: Das hat sich sehr geändert.

00:34:17: Früher war es sicher so, ich möchte nochmals auf die Struktur der Schweizer Wirtschaft in diesen Zusammenhang zurückkommen.

00:34:26: Wenn Sie sehen, Nestle hat bei der Schweiz ca.

00:34:29: two hundred seventy-seven Tausend Mitarbeiter, fünfzehn Tausend davon.

00:34:33: Es ist ganz klar, dass die Führung von Nestle nicht aus Schweizer bestehen kann.

00:34:40: Das ist einfach so.

00:34:41: Sie können nicht in einem Unternehmen diese Größe und diese Aufstellung eine Glasdecke einziehen und sagen, da drüber kommen dann aber nur noch Schweizer.

00:34:50: Selber ist es für alle.

00:34:52: Die Großbanken noch am wenigsten, weil die hatten relativ, immer noch relativ viel Schweizer Geschäft, aber das wissen wir, drei Prozent Schweizer.

00:35:02: Das ist nicht untypisch.

00:35:05: Das sind die Kunden und die Kundenseite.

00:35:07: Kommen wir zu den Mitarbeitern, habe ich gesagt, ist überall dasselbe.

00:35:11: Es sind noch wenige Mitarbeiter in dieser Großkonzerne in der Schweiz, z.B.

00:35:15: bei Roschow, das ist bei uns schon so.

00:35:18: Und das Dritte.

00:35:20: Die Eigentwimmerschaft dieser Schweizer Grosskonzerne, das sind maximal nach fünfzehn Prozent dieses Aktienkapitals, können überhaupt vom Schweizer Kapitalmarkt aufgebracht werden.

00:35:33: Also wenn Sie alle institutionellen, privaten Anleger zusammenfassen, Schweizer ist das nicht so einfach, aber Sie können gute Schätzung machen und sehen welcher Aktienanteil da vorhanden ist in diesem Portfolios, dann gibt es einfach nicht mehr als fünfzehn Prozent.

00:35:51: Aber wieso hat dann die Schweiz überproportional viele ausländische CEO?

00:35:56: Nur Hongkong hat glaube ich mehr.

00:36:00: In der Schweiz sind sechzig Prozent der CEO Ausländer.

00:36:04: Es kann auch nicht an der Kleinheit des Staates liegen, denn in Finnland sind es nur thirty-fünf Prozent.

00:36:10: Und in anderen kleineren europäischen Länder sind es noch weniger.

00:36:14: Also wieso in der Schweiz so viele ausländische

00:36:18: CDU?

00:36:20: Dort sind es mehr, nur weil jeder Hongkong-Chinese noch einen kanadischen Pass hat.

00:36:24: Also da dürfen Sie das nicht allzu wörtlich nehmen.

00:36:29: Aber in der Schweiz, wie ich gesagt habe, wir haben eine Ansammlung von großen Konzernen, erfolgreichen Großkonzernen und mittelgroßen Unternehmungen, die weltweit eigentlich sind, mit einer weltweiten Mitarbeiterbasis und mit einer weltweiten Eigenthömerbasis.

00:36:47: Da hat auf Argument, es muss ein Schweizer sein, einfach wenig Gericht.

00:36:52: Und zweitens kommt noch der Talentpool dazu.

00:36:54: Dieser Talentpool langt vielleicht nicht, nachdem alle Beamtenplätze gefüllt worden sind und so weiter.

00:37:00: Dass es noch genug Talent hat, die überzeugend Aktionäre und Mitarbeiter anführen können.

00:37:08: Das ist auch normal.

00:37:11: Wissen Sie, dass die Schweiz zurück erst nach etwa siebzig Jahren.

00:37:16: nach ihrer Gründung den ersten Schweizer CEO gehabt hat.

00:37:19: Das war also auch nicht ganz

00:37:21: anders damals.

00:37:24: Nun hat man aber gesagt, in der Schweiz sei es immer eine direkte Verbindung zwischen Politik und Wirtschaft oder ein Filz oder was auch immer.

00:37:40: Diese Verbindung aus Armee, man kennt sich, vom Golfplatz und vom Rotary-Club.

00:37:47: Ich würde den Golfplatz nicht überschätzen.

00:37:50: Und im Rotary kommen die wichtigen Leute auch selbst selten, wie sie wissen.

00:37:55: Ist das vorbei, dieses Netzwerk?

00:37:59: Also sicher spielt die Armee nicht mehr die Rolle, die sie doch zu meiner Zeit als ich junger Subalternoffizier war.

00:38:10: Da war die Armee, ich habe das miterlebt, wie in den Sterben der Battalion und der Regimenter wurde am Abend politisch diskutiert und wirtschaftlich diskutiert.

00:38:21: Und da waren alle da, der Gemeindepräsident von X-Y und der CEO, der Lehrer und so weiter.

00:38:27: Der Chefbeamt, alle waren in diesen Sterben und haben sich gekannt.

00:38:32: Und das war ein Vorteil, kein Nachteil.

00:38:35: Man hat auch über den engen Kreis hinaus Erfahrungen gemacht über Ansichten und Probleme der anderen.

00:38:45: Und das fällt.

00:38:47: Das hat sich nicht mehr, ist nicht mehr so, wie das früher war.

00:38:51: Das kann man bedauern, das ist jetzt einfach so.

00:38:53: Und das kann man auch nicht wieder so einführen.

00:38:55: Das ist ein einmaliges Konstrukt gewesen der Militsarmee.

00:39:02: Wo treffen sich die Leute?

00:39:03: Sicher nicht auf dem Golfplatz, das kann ich Ihnen versichern.

00:39:08: Treffen Sie sich noch?

00:39:10: selten.

00:39:11: Ja, also es gibt so ... es gibt so ... es gibt so Biotope.

00:39:19: Und was sind das für Biotope?

00:39:20: Also nehmen wir mal Avenirsris.

00:39:22: Avenirsris bringt doch sehr viele Leute noch zusammen an ihren Veranstaltungen und durch seine Arbeit.

00:39:29: Es gibt noch viele andere solche Organisationen.

00:39:33: Da richtet sich das Milieu wieder.

00:39:35: Aber die Tendenz, sich im eigenen ... im eigenen Milieu sich nur noch zu bewegen.

00:39:45: Die Tendenz ist schon da.

00:39:47: Also in Deutschland sind Politik und Wirtschaft sehr viel stärker geschieden.

00:39:52: Und ich empfinde es eigentlich als einen Vorteil der Schweiz, dass es bei allem Auseinanderdriften immer noch sehr viel mehr Möglichkeiten gibt, sich informell abzusprechen.

00:40:06: Übrigens ja auch dann unter Einbezug der Politik, der Gewerkschaften, also nicht nur...

00:40:12: Sie kennen die Rivrentagung ja auch.

00:40:17: Es gibt verschiedene Foren, an denen das stattfindet und eigentlich ist das doch ein Vorteil.

00:40:25: Nichts dagegen, absolut einverstanden.

00:40:27: Aber das kann man natürlich, wenn man am Rande diese Struktur operiert, dann sieht das ja aus, das ist der Filz.

00:40:37: Der Filz hat eine negative Konnotation, das ist alles verhakt und man sieht es nicht genau.

00:40:45: Aber wie Sie sagen, ist das ein informelles Gefäß oder eine informelle Art und Weise, mit ein anderem täglichen Leben umzugehen.

00:40:56: Also ist es nicht schlecht, gar nicht.

00:40:59: Nun, es gibt Zäsuren, die eine gewisse Entfremdung zwischen Politik und Wirtschaft mit sich gebracht haben, das Grounding, das bisher, Beinahe, Herr Untergang der UBS, und dann der tatsächliche Untergang der Kritie Swiss.

00:41:21: Die gängige Lesart lautet, die Wirtschaft hat mit ihren Fehlern und Exzessen diese Entfremdung ausgelöst.

00:41:28: Was ist da dran?

00:41:30: Also nicht die Entfremdung.

00:41:33: Ausgelöst.

00:41:35: Entschuldigen Sie.

00:41:36: Ja, nein, aber das ist ... Sehr direkt hab ich das im Zusammenhang mit dem Granding empfunden, weil das eben emotional war.

00:41:47: Eine Airline geht immer wieder mal.

00:41:50: Amerikanische Airlines sind alle zehn Jahre in Chapter XI im Nachlassstuhl.

00:41:56: Aber in der Schweiz ... Da habe ich gemerkt, dass etwas zerbrochen ist.

00:42:03: Bei der UBS kann ich weniger beurteilen, ich war damals wirklich selber mit Feuerlöscherarbeiten so beschäftigt, dass ich das weniger empfunden habe.

00:42:13: Bei der CS sicher auch.

00:42:16: Bankenkolab lösen politische Konsequenzen aus, immer überall.

00:42:23: Ich lese jetzt gerade ein Buch über den Zusammenbruch an Wall Street und sehe dort, was die politischen Konsequenzen dieses Zusammenbruchs waren, die zeichnen sich ab.

00:42:34: Also ist sicher so.

00:42:36: Die Erfolgsgeschichten nimmt man zur Kenntnis.

00:42:40: Und ist dann doch stolz, oder?

00:42:43: Ich mag mich erinnern, mein Vater hat mich jeweils im Ferien im Ausland gesagt, sie ist da vorne.

00:42:48: Die Filiale der Zürichversicherung.

00:42:50: Irgendwo in Italien, ein kleiner Agentur, wir waren ganz stolz.

00:42:55: Also der Schweizer hat dann zu seinen großen Konzernen doch eine emotionale Beziehung.

00:42:59: Eben doch.

00:43:00: trägt sich dann auch auf.

00:43:02: Das habe ich in Deutschland nie entdeckt, dass die Deutschen zu ihren Großkonzernen eine emotionale Beziehung haben.

00:43:08: Vielleicht zur deutschen Bahn, aber auf diese Emotionen kann ich eigentlich verzichten.

00:43:15: Joschka Fischer hat, als er dann aus der Politik ausstieg, gesagt, er sei der letzte Rock'n'Roller der deutschen Politik gewesen.

00:43:25: Waren Sie der letzte... Rock'n'Roller, der Schweizer Wirtschaft, jemand, der immer wieder offen seine Meinung sagt, der dann auch aneckt und der dann auch immer wieder politisch an die Kasse kommt.

00:43:43: Sie können auch zu allem schweigen, das ist ja wunderbar.

00:43:47: Das mag sich dann auch niemand mehr an sich erinnern, das ist dann vielleicht.

00:43:50: Pech, dann halten Sie dann eine Per-Agentur auf und die dann besser ist.

00:43:55: Also ich ... Ich möchte mich nicht einordnen, das überlasse ich gerne.

00:44:00: Aber das geht auch manchmal ins Positive.

00:44:05: Als ich in der Zeit von der CS zu Switzerland zurückgegangen bin, hat auf der Titelseite der NCZ Geri Schwarz geschrieben, Kili muss es wieder richten.

00:44:20: Manchmal tönt es so und manchmal sagt er, ich seh ja noch an allem Schuld, wie man hergeht.

00:44:25: Und wie so wechselt das so sehr?

00:44:28: Weil die Stimmungslage manchmal wechselt.

00:44:30: Und weil die Fakten auch wieder und sind.

00:44:33: Also Sie, die Stimmungslage wechselt und Sie bleiben sich treu.

00:44:38: Ist das das Fazit?

00:44:39: Ja, also ich bin ... Ich habe relativ viel Schwerkraft.

00:44:44: Bleibe ja eigentlich so, wie ich bin.

00:44:48: Ja, das kann man nicht.

00:44:49: Wieso sind Sie nie in die Politik gegangen?

00:44:53: Also ... Übrigens ist das ein Fake-News, was Sie jetzt gerade erzählen.

00:44:58: Ich war im Vorstand der Schweizerischen Vereins-Schweizer Studenten-Schafen, damals mit dem späteren grünen Nationalrabfisch zusammen und und und.

00:45:12: Da war ich dabei und dann war ich noch Questor in der freizehnigen Parteikreis I in Zürich.

00:45:20: Ich habe mich als Beteiligt.

00:45:22: Und da war ich natürlich sehr stark bei den Freunden der Rechte.

00:45:25: Warum nicht Politik?

00:45:29: Hat mich nie jemand gefragt.

00:45:32: Nun gibt es ja ein Ereignis, das fast ein bisschen die Vergangenheit dieser engen Zusammenarbeit von Politik und Wirtschaft wieder heraufbeschwört.

00:45:42: Nämlich den Einsatz von Sex-CEO und Unternehmern im Zollstreit mit den USA, mit Trump, der Besuch bei Trump.

00:45:56: im Weißen Haus funktioniert also am Schluss diese Zusammenarbeit doch sehr gut.

00:46:03: Neu ist an dieser Geschichte eigentlich nur die Publizität.

00:46:08: Es war immer so, dass die Vertreter der Schweizer Wirtschaft sich für die Belange des Landes eingesetzt haben.

00:46:17: Es war ja auch für sie sehr richtig.

00:46:20: Ich als Beispiel nur, der Einsatz von Rheiner Gut damals im Holocaust streit, als er doch Bundesrat Gotti sehr stark unterstützt hat.

00:46:33: Das hat aber sehr stark meistens nicht an der Öffentlichkeit stattgefunden.

00:46:37: Das Risiko bei diesem Besuch im meisten Haus ist, dass man da in die Paprizzitis-Strategie Dieses weiße Haus, das hineinkommt und das und das natürlich an der Öffentlichkeit weit ausgetrampt wird, weil ja dieses weiße Haus den Newscycle jeden Tag, jeden Tag bedienen muss.

00:46:57: Und das ist ein bisschen riskanter als früher.

00:47:00: Aber Sie können auch in den Zweiten Weltkrieg zurückgehen, insbesondere nach dem Zweiten Weltkrieg, als es darum ging, die Amerikaner zu überzeugen, dass wir keine Enemynation waren.

00:47:12: Es gibt ja auch viel Kritik an diesem Besuch im Weißen Haus.

00:47:15: Die Grünen haben sogar Strafanzeige gestellt gegen die sechs ... Ja, das ist Klamaupolitik.

00:47:23: Aber so, wie ich Sie jetzt verstehe, stimmen Sie in die Kritik ein?

00:47:27: Nein, ich behaupte nicht.

00:47:28: Ich sage nur, die Risiken sind relativ größer geworden, publizitätsmäßig.

00:47:34: Dadurch ist auch die Kritik größer.

00:47:37: Früher war das sehr unter ... Ich hab ja ... Ich war ja wahrscheinlich mehr im weißen Haus als die meisten Bundeseite.

00:47:45: Und ich habe die Regierungen in Singapur beraten.

00:47:51: Ich habe die chinesischen Ministerpräsidenten alle persönlich getroffen.

00:47:56: Und wir haben immer nicht über meine Firma diskutiert.

00:48:00: Wir haben auch immer über die Schweiz diskutiert.

00:48:03: Und ich habe versucht, Verständnis für die Schweizerischen Position.

00:48:08: Das war doch normal.

00:48:09: Ich gehe doch nicht dahin und sage, zu Hause haben wir nur Leute, die nicht draußen sind.

00:48:15: Und die wollten mit Ihnen über die Weltlage diskutieren, über die Schweiz an solch, als solcher oder worüber?

00:48:22: Meistens ist es ja so, dass diese Besuche eher formeller Natur sind.

00:48:27: Es geht nicht darum, dort Sachfragen zu besprechen.

00:48:29: Dafür gibt es die Fachleute in den Regierungen.

00:48:32: Aber es geht darum, diesen ... diesen Austausch auf Achtleute-Stufe eigentlich mit einem generellen Diskussion auf oberster Stufe zu unterstützen.

00:48:46: Es geht doch nicht darum, dass ich hier hingehe und dem kinesischen Ministerpräsidenten oder dem Deputy Prime Minister in China da hingehe und die Leviten lese und sage, was ich machen muss.

00:48:58: Das war vielleicht früher mal so.

00:49:00: Ich war in China zum ersten Mal in den Adversary-Board des Bürgermeisters von Shanghai.

00:49:08: Da war ich dann zwanzig Jahre lang.

00:49:10: Am Anfang haben wir noch Ratschläge erteilt.

00:49:12: Später haben die unsere Ratschläge erteilt.

00:49:15: Und noch später haben die uns Befehle erteilt.

00:49:17: Das war ein bisschen anders.

00:49:19: Aber das war eigentlich immer ein bisschen so.

00:49:22: Der Botschafter in den USA im Krieg war Hans Ulzer, ein Wirtschaftsmann.

00:49:32: Am Anfang ... haben wir Ratschläge erteilt und jetzt bekommen wir Befehle.

00:49:36: Das ist die Kurzzusammenfassung der Globalisierung.

00:49:40: Wir sind am Ende der Sendung angelangt.

00:49:43: Herr Kielholz, ich danke Ihnen für das Gespräch.

00:49:47: Und Ihnen, liebes Publikum, vielen Dank für Ihr Interesse.

00:49:50: Ich freue mich, wenn Sie auch nächstes Mal wieder dabei sind am fünfundzwanzigsten Januar bei NZZ Stammpunkte.

00:50:04: Und das war der Podcast NCZ Stammpunkte.

00:50:07: Natürlich könnt ihr das Interview auch anschauen, wenn ihr mögt.

00:50:11: Denn link zur Sendung findet ihr in den Shownutz.

00:50:14: Ich bin Erik Uyer.

00:50:16: Bis zum nächsten Mal.

00:50:17: Ade.