Sollte die Schweiz der Nato beitreten, Frau Franke?

00:00:00: Hallo, ich bin Erik Uyer, Chefredakteur der NZZ.

00:00:04: Und das sind die NZZ-Standpunkte, die ihr vielleicht schon aus dem Fernsehen kennt.

00:00:09: Dort debattiere ich jeden Monat mit einem Gast.

00:00:13: Und jetzt geht es los.

00:00:27: Die gute Nachricht zuerst.

00:00:29: Westeuropa hat seine Naivität gegenüber Putin weitgehend abgelegt.

00:00:35: Die sogenannte Zeitenwende ist allerdings bereits ins Stocken geraten.

00:00:39: Statt über konkrete Aufrüstung streitet man über das Budget und noch schlimmer wird es, wenn es um den Wehrwillen an sich geht.

00:00:48: Wie verletzlich ist Europa, sind Drohnen über Flughäfen nur der Anfang einer Konfliktausweitung?

00:00:56: Und wie viel Zeit bleibt, um gegenüber dem Kreml eine glaubhafte Abschreckung aufzubauen?

00:01:02: Das ist unser Thema in NCZ-Stammpunkte.

00:01:05: Herzlich willkommen.

00:01:07: Unser Gast ist Ulrike Franke, deutsche Sicherheitsexpertin am European Council on Foreign Relations in Paris.

00:01:17: Frau Franke, herzlich willkommen.

00:01:19: Danke für die Erinnerung.

00:01:22: Viele Europäer fühlen zwar mit Kiev betrachten aber den Krieg als ein rein ukrainisches Problem.

00:01:31: Jetzt legen Drohnen auch europäische Flughäfen lahm und überfliegen.

00:01:39: zu dem NATO-Gebiet rückt der Ukraine-Krieg näher.

00:01:45: Ich denke, dass der Ukraine-Krieg näher rückt.

00:01:48: Das stimmt.

00:01:48: Ich glaube aber auch, dass wir vor allem das Phänomen haben, dass es einfach gar nicht mehr nur in Anführungsstrichen um diesen Krieg in der Ukraine und gegen die Ukraine geht, sondern dass die geopolitische Gesamtwetterlage sich einfach verändert hat.

00:02:02: Und ich glaube, das ist zunehmend angekommen.

00:02:04: Es ist halt eben nicht... Nur, und wie gesagt in Anführungsstrichen, ein Krieg auf dem europäischen Kontinent.

00:02:10: Es ist nicht nur Russland, dass auch die Europäer bedroht, sondern das passiert in der Gemengelage, dass die Amerikaner nicht mehr so da sind, dass China uns die Butter vom Brot nimmt wirtschaftlich, all das.

00:02:22: Und ich glaube, da findet inzwischen schon ein Umdenken statt, auch bei den Bürgern.

00:02:28: Und das ist, glaube ich, so die wahre

00:02:31: Zeitenmänner.

00:02:31: Sie sagen, es ist nicht nur ein Krieg auf dem europäischen Kontinent.

00:02:36: Nur das alleine würde ja schon genügen.

00:02:41: Also Deutschland verschärft ganz massiv seinen Ton.

00:02:45: Kanzler Merz sagt, die russische Bedrohung ist real und er sagt weiter Frieden ist keine Selbstverständlichkeit mehr in Europa.

00:02:56: Der Generalinspektör der Bundeswehr Breuer.

00:03:00: Fügt hinzu, wir leben in einer, wie er das nennt, dämrigen Übergangszeit.

00:03:07: Übergang wozu?

00:03:10: Ja, also Übergangszeit klingt ja so, als würden wir zwangsläufig auf eben einen Kriegszustand zu laufen.

00:03:18: Wissen wir nicht, das hoffen wir alle nicht, aber es stimmt schon und ich würde da auch dem Bundeskanzler März zustimmen, dass wir nicht mehr wirklich im Frieden sind.

00:03:26: Wir sind nicht im Krieg zum Glück in Deutschland, in Westeuropa, aber wir sind auch nicht mehr wirklich im Frieden, weil wir eben diese Situation der, ja, wir nennen es Hybridekriegsführung, es gibt da verschiedene Arten, das irgendwie zu definieren, aber wir haben die Drohnenflüge angesprochen.

00:03:42: Wir haben Sabotage von Kabeln in Nord- und Ostsee.

00:03:48: von irgendwelchen Paketen, die auf Flugzeuge geladen werden sollten, in polnischen Einkaufszentren, wir haben Spionage, wir haben Cyberangriffe noch und nöcher, das kriegt man teilweise gar nicht so mit.

00:04:01: Insofern ist es eine Dämmerungsphase vielleicht.

00:04:04: Wir müssen alles tun, dass es eben nicht weitergeht und dass wir nicht in eine tatsächliche Kriegsituation kommen.

00:04:10: Aber die Sorge ist da und es steht ja auch immer dieses Datum im Raum, das hört man ja viel.

00:04:14: Bis oder in Deutschland kriegszüchtig sein, verteidigungsfähig?

00:04:22: Woher kommt dieses Datum?

00:04:24: Manchmal hört man ja auch, es ist der letzte Sommer in Frieden.

00:04:36: Woher kommen diese ganzen Zahlen und was steckt dahinter?

00:04:41: Also diese Daten sind natürlich ungenau.

00:04:44: Und niemand sagt vorher, nächstes Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr oder das Jahr.

00:05:08: Könnte Russland sich in eine Position bringen, dass es wieder eine reelle Gefahr für ein NATO-Land darstellt?

00:05:15: Da analysiert die NATO, die Heimdienste, Dinge wie, wie sieht es denn aus mit der russischen Kriegswirtschaft?

00:05:23: Wie sieht es aus mit der Produktion von Equipment?

00:05:27: Wird dieses Equipment alles an die Front geschickt oder kommt das in die Asenale, was eben jetzt der Fall ist?

00:05:33: Also so was wird eben geprüft?

00:05:35: und da hieß es in den nächsten in den nächsten fünf Jahren oder innerhalb der nächsten fünf Jahre könnte Russland sich in diese Position gebracht haben.

00:05:43: Das wäre dann eigentlich in dem Jahr zwölf und zwanzig.

00:05:45: Das hat Herr Pistorius wohl ein Jahr später benutzt und sprach von zwölf und zwanzig.

00:05:50: Also Sie sehen schon, dieser Zeitpunkt ist nicht der relevanteste, aber die Sorge ist eben, dass Russland in den nächsten Jahren in einer Position sein könnte, auch ein NATO-Land angreifen

00:06:01: zu können.

00:06:02: Man folgt Napoleon, der mal gesagt hat, man soll ein Gegner nach seinen Fähigkeiten beurteilen und nicht nach seinen Worten.

00:06:10: Und die Fähigkeiten Russlands, die, wenn man jetzt einfach mal die Ausrüstung anschaut, die da sozusagen gehamstert wird, die spricht dafür, dass es in dieser Ende der Dekade Russland genügend Material hätte, um loszuschlagen.

00:06:31: Das ist genau diese Sorge, wobei man natürlich sich auch klarmachen muss, Es gibt auch diejenigen, die sagen, es ist weniger ab neunundzwanzig oder ab Ende der D-Karte, sondern fast ein Fenster bis dahin.

00:06:44: Denn es ist ja auch durchaus möglich, dass Russland aggressiv agiert, bevor es in der Lage ist, jetzt einen großen Krieg zu führen.

00:06:53: Es gibt ja auch die Möglichkeit im Baltikum und anderswo auch die russischsprachige Bevölkerung zu instrumentalisieren.

00:07:03: Oder auch anderswo, wir denken an Transnistrien und ähnliches.

00:07:07: Und wir haben ja auch wichtig, dass es im Januar, wenn alles so läuft, die es denn sein soll, einen neuen Amerikaner.

00:07:15: und die Überlegung ist natürlich auch, dass, wie Vladimir Putin, eher Europa angreift, wenn jemand wie Donald Trump im Weißenhaus ist, wobei wir auch nicht wissen, was danach kommt.

00:07:26: Nun, neunundzwanzig sollte er definitiv dann nicht mehr im Weißenhaus sein.

00:07:33: Also, schauen wir mal.

00:07:37: Nun, die... Befürworter, Verteidiger Putin sagen, diese ganzen Zahlen sind völliger Hokus-Pokus.

00:07:47: Es gibt keinerlei Beleg dafür, dass Putin vorhat, die NATO anzugreifen.

00:07:56: Das wäre ja auch selbstmörderisch, weil die NATO letzten Endes viel, viel mehr Waffen, Flugzeuge, alles Mögliche hat als Russland.

00:08:06: Was sagen Sie dazu?

00:08:08: Also das erste ist, man muss natürlich trennen Fähigkeiten von Intention.

00:08:12: Denn wir wissen alle nicht, was Putin vorhat und ich würde tatsächlich soweit gehen, dass bei dieser Frage auch Putin da keinen vollfertigen Plan hat, sondern auch taktisch agiert und sich eben auf die Bedingungen einstellt.

00:08:25: Insofern diese Analysen, von denen ich gesprochen habe, die gehen erst mal in die Richtung.

00:08:29: Was denken wir?

00:08:31: Was denken die Geheimdienste?

00:08:32: Was Russland bis zu einem gewissen Grade?

00:08:34: kann.

00:08:35: Das heißt natürlich nicht, dass es dann auch gemacht wird.

00:08:36: Insofern Intention ist noch schwieriger voraus zu sagen.

00:08:41: Man kann natürlich sagen, es ist selbstmörderisch für Russland, die NATO anzugreifen.

00:08:46: Allerdings muss man dann natürlich auch möglich fragen, wer ist denn die NATO?

00:08:50: Und wenn man diese Zahlen ansieht und sagt, naja, aber die NATO kann doch so viel mehr als Russland, da ist natürlich immer ein großer Teil der NATO die USA, die Vereinigten Staaten.

00:08:59: Und inwieweit die Vereinigten Staaten eben noch im selben Maße für Europa einstehen, wie sie das vor zehn Jahren taten, da kann man hier sicherlich ein großes Fragezeichen hinter setzen.

00:09:09: Insofern, da muss man dann schon die Frage stellen, ist es wirklich Russland gegen die NATO inklusive der USA?

00:09:15: Oder ist es Russland gegen, ja, nennen wir es mal die europäischen NATO, den europäischen Pfeiler der NATO?

00:09:19: Und dann sieht das kräfte Verhältnis zumindest schon etwas anders aus.

00:09:24: Und ein Angriff hieße ja nach den ganzen Planungen, die es so gibt.

00:09:30: nicht, so wie man sich das in der Vergangenheit ausmalte, die Ruhe.

00:09:40: Die damals sowjetische Armee, so zwischen Ostsee und Karpaten auf breiter Front durchbricht, sondern es wäre ja, also nach den Planungen, die es jetzt gibt oder nach den Vorstellungs-Szenarien, die es jetzt gibt, wäre es eher so, Russland besetzt einen Streifen, Landstreifen in einem baltischen Land.

00:10:01: Und wenn dann die NATO findet, ach, aber wegen des Baltikums fangen wir keinen Krieg an, dann ist die NATO politisch tot, weil dann das Schutzversprechen obsolet ist.

00:10:16: Und dann hätte Putin auf eine Art schon gewonnen.

00:10:20: Das wären ja so die Kalkulationen.

00:10:23: Es gibt verschiedene mögliche Szenarien und wenn Vladimir Putin clever ist und davon müssen wir ausgehen, wird er sich natürlich angucken, was sind die Szenarien, mit denen wir auch planen?

00:10:33: und dann mache ich idealerweise was anderes.

00:10:35: Insofern, ich wäre immer vorsichtig, irgendwas auszuschließen, denn man kann sich auch das Szenario denken, dass eben doch eher die Panzerkolonne kommt und relativ schnell in einem baltischen Land zum Beispiel auch etwas etwas besetzt und dann die NATO in die Frage kommt, können wir das jetzt zurückerobern.

00:10:54: Aber ich bin bei Ihnen, das ist nicht das wahrscheinlichste Szenario, das wahrscheinlichere Szenario ist eher eine Kombination aus.

00:11:03: man instrumentalisiert russischsprachige Bevölkerungen in zum Beispiel den baltischen Ländern, aber auch könnte auch woanders sein.

00:11:11: Es gibt verschiedene Angriffe, vielleicht auch an verschiedenen Orten, das wäre natürlich auch clever, wenn man sagt, es gibt Überflüge oder Angriffe, sagen wir mal, in Polen oder nennen wir es nicht mal Angriffe, sondern Inklusion.

00:11:25: Man tut was in Moldavien.

00:11:27: Man nutzt die Tatsache, dass die baltischen Länder ja relativ abgeschnitten sind vom Rest des europäischen Kontinents oder der Europäischen Union, dass man da militärisch agiert.

00:11:40: Also man kann da verschiedene Szenarien aufbauen.

00:11:44: Wenn Russland richtig clever ist, arbeitet das auch mit seinen Freunden und Partnern, also die sogenannte Access of Opie, of Heville, über die wir häufiger reden, also Russland, China, Iran, Nordkorea, das ist keine... feste Freundschaft und Partnerschaft, wie wir sie jetzt in der NATO haben, das will ich überhaupt nicht sagen, aber auch die haben teilweise Interessen, die konvergieren.

00:12:08: Und insofern, man kann da viele Szenarien aufbauen und das Problem für die Europäer, das Problem für die NATO ist eben, dass man sich gegen all diese verschiedenen Elemente rüsten muss und die Gefahr ist, wenn man sich gegen eine Sache quasi gut geschützt hat, dann kommt der Angriff, dann kommt das Problem an der anderen Seite.

00:12:27: Jetzt haben Sie das Bild schon mal sehr weit aufgemacht.

00:12:31: Bis nach Korea und China kommen wir noch mal zu den ganz simplen, hoffentlich simplen, konkreten Dingen zurück wie den Drohnen.

00:12:43: Moskau bestreitet natürlich, dass es hinter den Überflügen steckt, befindet sich da die NATO.

00:12:51: bereits in einem hybriden krieg denn russland fügt der nato schaden zu nämlich die stilllegung oder störung des luftverkehrs und gleichzeitig bekennt es sich nicht zu seinen taten.

00:13:07: per definition ist das sozusagen die erste stufe eines hybriden kriegs.

00:13:13: diese dronensichtungen über Flughäfen in Europa über kritischer Infrastruktur, wir hatten ja auch Atomkraftwerke, Häfen, LNG Terminals, also Flüssigast Terminals, die sind für mich Teil einer hybrigen Kriegsführungsstrategie und reihen sich ein in Sabotage, in Cyberangriffe und anderes.

00:13:35: Das soll nicht heißen und das ist auch wichtig zu betonen, dass jede Drohensichtung in Europa zwangsläufig was mit Russland zu tun hat.

00:13:43: Ich sag bewusst nicht, aus Russland kommt, denn sie kommen so oder so nicht aus Russland, sondern sie werden in der Regel in dem Land gestartet oder auch auf See.

00:13:50: Aber durch russische Agenten passiert.

00:13:52: Denn was wir natürlich auch haben, sind viele Leute, die ihre Drohnen einfach fliegen und eben dann auch mal über kritische Infrastruktur oder an Flug helfen.

00:13:58: Und das macht das Ganze auch so schwierig und perfide, weil wir jetzt die Situation haben, dass wir ja wirklich jede Woche eine Drohnsichtung irgendwo in einem Flughafen haben.

00:14:07: Das bedeutet dann, dass der Flughafen nicht mehr operieren kann.

00:14:10: Wir haben wirtschaftlichen Schaden.

00:14:12: Wir haben Schaden, was unser Sicherheitsverständnis, unser Sicherheitsgefühl angeht.

00:14:18: Und Russland lasst sich ins Fäustchen, selbst wenn sie es nicht waren.

00:14:21: Es gibt aber eben die Fälle, wo wir ... ziemlich eindeutig sagen können, das war nicht einfach nur ein Hobby-Drohnen-Pilot.

00:14:28: Das sind viele Drohnen, das sind also mehrere, sagen wir mal, fünf, sechs.

00:14:32: Das sind eher Starflügel, also so größere Systeme, nicht Rotorensysteme, die die meisten Hobby-Piloten haben.

00:14:38: Das sind Systeme mit einer Spannweite von ein paar Metern.

00:14:41: Das sind eben auch Drohnen, die dann über längere Zeit Über kritische Infrastrukturkreisen, wo man sagt, was sollte dann Hobbypilot?

00:14:48: Also insofern für mich sind diese Fälle, Kopenhagen war so ein Beispiel, Teil einer hybrigen Kriegsführungsstrategie, die ganz klar darauf aus ist, unser Sicherheitsgefühl zu unterminieren, auch uns auszuspionieren.

00:15:05: Wofür wissen wir noch nicht so genau?

00:15:07: Und uns auch zu zeigen, guck mal, was ihr alles nicht könnt.

00:15:10: Denn was wir tatsächlich gerade nicht können, ist eben die Dinger vom Himmel zu holen.

00:15:14: Und das ist eine große, ja, eine große Fehlstellung, die wir da in Europa auch haben und wo wir auch unheimlich dran gehen müssen.

00:15:23: Und es bleibt ja nicht bei Drohnen.

00:15:25: Sie haben bereits die Sabotage-Aktionen angesprochen, bei denen man Pakete in Flugzeuge schmuggeln wollte, Brandsätze, die dann während des Fluges explodieren sollten.

00:15:38: Alle dieser Anschläge scheiterten zum Teil einfach nur dank viel Glück.

00:15:45: Gibt es da Hinweise auf eine russische Urheberschaft?

00:15:49: Ja, ja.

00:15:50: Und diese Sabotageakte, da gibt es auch mehrere, die auch funktioniert haben.

00:15:53: Sie haben recht, diese Pakete, die letztendlich gepackt wurden und dann explodiert sind.

00:15:59: Da ist Gott sei Dank niemand zu schade gekommen, auch gerade kein Flugzeug.

00:16:02: Aber wir hatten auch Brände, ich glaube, in polnischen Einkaufszentren, solche Geschichten.

00:16:08: Und das lässt sich dann häufiger wirklich auf russische Agenten zurückführen.

00:16:13: Oder aber, was ich teilweise noch paar Fieder finde, das sind dann auch teilweise einfach Privatmenschen aus diesen Ländern, die nach dem Prinzip der sogenannten Gig-Economie angeworben werden, um für Russland Dinge zu tun.

00:16:30: Das können dann eben sabotage Akte sein.

00:16:32: Das ist auf jeden Fall nur ausspionieren, die auch gar nicht unbedingt wissen, für wen sie hier arbeiten.

00:16:36: Die können sich vielleicht denken, aber die selber haben gar keinen politischen Hintergrund, sondern lassen sich dafür quasi bezahlen und arbeiten dafür dann für Russland.

00:16:45: Also auch das gibt es.

00:16:47: Wir haben immer das selbe Problem.

00:16:48: Die einzelne Aktion.

00:16:51: lässt sich nur teilweise ganz eindeutig attribuieren, sagt man ja so schön, also zurückführen auf jetzt eben zum Beispiel Russland.

00:16:59: Aber in der Gemengelage, wie wir es in den letzten Jahren haben, diese unglaubliche Häufung von diesen Fällen, dass sich einfach anders nicht mehr erklären lässt, sieht man eben dieses Bild der hybrigen Kriegsführung.

00:17:10: Also Sie sagen, es kommt auf den Gesamtzusammenhang an und der spricht dann eine deutliche Sprache.

00:17:16: gerade eben, ist ja in München ein Deutschroße.

00:17:20: verurteilt worden, weil er einen Anschlag oder Anschläge auf die Deutsche Bahn vorbereitet haben soll.

00:17:32: Und ihm konnten konkret Verbindungen zum russischen Militärgeheimdienst nachgewiesen werden.

00:17:39: Und, das kommt dann noch hinzu, der wusste also auch sehr genau, mit wem er redete.

00:17:44: Sie redeten russisch und er sagte immer, er werde alles für Russland tun.

00:17:51: Wenn man schon solche Figuren hat, die durchaus auch mit ideologischer Absicht bereit sind.

00:18:00: für Russland Schaden im Westen zu stiften, dann glaube ich, kann es kein Zweifel mehr geben, dass wir in einem hybriden Krieg sind.

00:18:09: Ich sehe das genauso.

00:18:10: Also nicht mehr Frieden, aber auch nicht richtig Krieg.

00:18:13: oder nicht richtig Krieg, aber auch kein Frieden mehr, halte ich für eine gute, gute Beschreibung.

00:18:22: Ich glaube, der Punkt ist, dass wir das der Bevölkerung erklären müssen.

00:18:29: Ich habe den Eindruck, dass die Bevölkerung in Europa sich zunehmend dem auch im Klaren ist, dass es diese Bedrohungslage gibt und dass eben Russland uns in Europa ganz klar auch als Feind sieht und als Gegner sieht.

00:18:45: Und das ist ja wieder ein Anführungsstrichen, nicht nur um die Ukraine geht, sondern eine größere Idee dahinter steckt.

00:18:53: Was würde denn passieren, wenn in Europa ein Flugzeug, ein Frachtflugzeug wegen eines solchen Sprengensatzes in Flammen aufgeht und abstürzt, vielleicht sogar auf eine Stadt?

00:19:09: Wie würde dann die NATO reagieren?

00:19:12: Das ist eine sehr gute Frage.

00:19:13: Also die erste Frage wäre eben, können wir zuordnen und idealerweise eben schnell zuordnen, woher dieser, nennen wir es jetzt eben mal, Angriff kam.

00:19:26: Das ist das erste, was die NATO machen würde oder eben auch die die die lokalen Behörden versuchen zuzuordnen.

00:19:33: Das war eben Russland.

00:19:35: Wenn es Russland war, dann ist natürlich die Frage, inwieweit sieht man das als direkten Angriffsfall?

00:19:41: ist das schon ein Fall für den Artikel fünf.

00:19:44: Also die Beistandsklausel der NATO, die eben sagt, ein Angriff auf ein Land ist ein Angriff auf alle und wir kommen zusammen und überlegen uns Reaktionen.

00:19:53: Kommt auf den genauen Kontext, anhängt damit zusammen zum Beispiel, wie viele Menschen zu Schaden gekommen sind, ob es Tote gab oder nicht.

00:20:00: Sicherlich würde es erst mal Artikel vier Konsolidationen geben, also eben die NATO-Staaten kommen zusammen.

00:20:06: Besprechende, was passiert und wie man weiter vorgeht.

00:20:09: Aber das ist eben genau der Punkt.

00:20:11: Die NATO ist deutlich besser aufgestellt, wenn die Panzerkolonne über die Grenze kommt.

00:20:18: Denn da kann man ganz eindeutig sagen, ist ein militärischer Angriff.

00:20:21: Wir müssen reagieren.

00:20:22: Bei all diesen Angriffen, die irgendwie unter einer Schwelle sind, wo es nicht so ganz eindeutig ist.

00:20:28: ist es schwieriger, aber das ist der NATO natürlich auch klar.

00:20:31: und deswegen hat man zum Beispiel schon innerhalb der NATO gesagt, dass Cyber-Angriffe potenziell einen Artikel fünf Fall auslösen könnten und interessanterweise auch Angriffe zum Beispiel im Weltraum.

00:20:41: Also auch das je nachdem wie schwer der Fall quasi ist.

00:20:46: Also man versucht auch innerhalb der NATO klarer darüber zu werden, wann man etwas macht, aber de facto hängt es immer vom Einzelfall ab und auch wer in den Ländern vielleicht gerade an der Macht ist.

00:20:57: Und ist eine Eskalation bis zu einem bewaffneten Konflikt mit Russland denkbar?

00:21:04: Grundsätzlich in den nächsten Jahren?

00:21:06: Ja.

00:21:07: Also das ist natürlich die große Sorge.

00:21:09: Ich glaube, es ist sehr klar und sollte auch wirklich jetzt in den letzten Jahren allen klar geworden sein, dass wirklich niemand in Europa und in der NATO ein Interesse daran hat, gegen Russland zu kämpfen.

00:21:21: Es ist aber auch klar, dass... Wir haben eine Verantwortung, den Bürgern gegenüber uns verteidigen zu müssen.

00:21:28: Und wenn es einen Angriff gibt, muss der auch mit einer Reaktion versehen

00:21:32: werden.

00:21:33: Aber auf der anderen Seite, Sie sagen, die Attribution, also die Zuordnung, ist das ganz große Problem.

00:21:39: Es wäre dann vielleicht ja nicht sofort klar, auch beim Absturz der Penemmaschine über Lockerbie dauerte es Jahre, bis man dann das ganz klar Libyen zugeordnet hatte.

00:21:52: Also, dass da Kann Zeit vergehen, besteht also schon eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass man es zunächst bei Ermahnungen, Sanktionen etc.

00:22:04: belässt.

00:22:05: Das ist absolut möglich.

00:22:07: Ich denke, ich würde sagen, die zwei wichtigsten Faktoren bei dieser Frage ist, wie groß ist der Schaden?

00:22:16: Also in dem Moment, in dem es Tote gibt, und jetzt auch nicht irgendwie quasi accidentally tote, also durch einen Unfall, sondern in dem Fall, in dem es bewusste Tote gibt, das ist ein Thema.

00:22:29: Das wird die Nadel quasi von... zum Ausschlagen bringen.

00:22:37: Und das ist natürlich die Problematik auch bei einer Organisation wie der NATO.

00:22:40: Die Frage wird auch sein, wer ist in den NATO-Ländern an der Macht und wie sind gerade die Signale aus den USA, Großbritannien, Frankreich, Deutschland, so die großen Länder Polen, die da eben auch, obwohl es natürlich eine Organisation ist, mit gleichem Stimmrecht, die da auch sehr viel Einflussmöglichkeiten haben.

00:23:04: Also der Punkt, um Ihre Frage kurz zu beantworten.

00:23:06: So eindeutig ist es nicht.

00:23:07: Wir wissen es nicht.

00:23:08: Wir wissen auch nie genau, wie die NATO reagieren würde bei einer anderen Art von Angriff, weil es immer auf den spezifischen Fall ankommt und auch Artikel fünf ja nicht bedeutet, wir schlagen jetzt militärisch zurück.

00:23:19: Aber die Sorge ist eben, dass wenn das alles unter der Schwelle eines militärischen Angriffes bleibt, dass die Antwort nicht so eindeutig sein wird, wie vielleicht manche sich das wünschen würden.

00:23:32: Also wenn ich Ihre Antwort... Kurz Zusammenfasse und ein bisschen Zuspitze heißt, dass die NATO ziemlich wehrlos ist gegen hybride Angriffe.

00:23:47: Ich würde es nicht ganz so gemein formulieren, aber ich würde sagen, die NATO tut sich mit hybriden Angriffen sehr schwer, was auch der Grund ist, warum Russland sie durchführt.

00:23:55: Wir

00:24:00: reden jetzt hier so ins Szenarien.

00:24:03: Was könnte passieren?

00:24:05: Das erinnert mich sehr stark an die Achtzigerjahre, als man genau in dem selben Film war und sich überlegte, wenn die Sowjetunion das macht oder damals der Warschauer packt, dann muss die NATO jenes tun.

00:24:22: Sind wir wieder in einem kalten Krieg mit Russland?

00:24:28: Ich ... Nein, ich würde es nicht als Kaltenkrieg mit Russland bezeichnen.

00:24:33: Ich denke, dieser Begriff der Hybrigenkriegsführung, den wir benutzt haben, das ist eigentlich aktuell der Richtige.

00:24:39: Es ist eine Spannungssituation, die eben auch eskalieren kann.

00:24:44: Der Kalte Krieg hatte ja auch spezifische Elemente, ganz wichtig vor allen Dingen auch dieser ideologische Wettkrieg.

00:24:52: Bewerb und Wettstreit, den wir hatten zwischen dem Ostblock und dem Westblock, also Sowjetunion oder Warsaw Pact und eben NATO und dem Westen, das haben wir ja zum Beispiel nicht.

00:25:03: Also die Situation ist schon eine andere.

00:25:07: Es ist eine Situation der Spannung, von der wir alle hoffen, dass sie eben nicht in den tatsächlichen Krieg mitnimmt.

00:25:14: Gut, Sie können in Moskau, Gucci und Mercedes kaufen.

00:25:18: Trotz Sanktionen.

00:25:19: Trotz Sanktionen.

00:25:21: Also insofern fällt das Element des Kommunismus gegen den Kapitalismus weg.

00:25:28: Aber Putin hat eine ganz klare anti-westliche Ideologie.

00:25:34: Da würde ich schon sagen, es gibt auch das ideologische Moment.

00:25:39: Und es gibt den Gegensatz zwischen freier Welt, wie das in den Achtzigerjahren so schön hieß.

00:25:47: und Russland einer Wiederdiktatur.

00:25:52: Ja, man kann natürlich sagen, wir haben auf der Welt zunehmend eben auch dieser autokratischen Herrscher, die teilweise auch quasi versuchen, ihr System auch den Bewohnern der westlichen Welt, wenn man will, schmackhaft zu machen und zu zeigen.

00:26:09: bei uns.

00:26:10: Funktionieren Dinge und das geht schneller.

00:26:12: und also was es ist aber es ist ich würde es einfach sagen es ist nicht der selbe art des ideologischen wettstreites wie im kalten krieg wo man ja schon auch Wo ja auch für die einzelnen Menschen so ein bisschen die Frage war, mit welchem System kann ich mehr anfangen?

00:26:29: Unter welchem System will ich eher leben?

00:26:31: Man hat versucht, auch die Bevölkerung zu überzeugen.

00:26:33: Das, glaube ich, haben wir aktuell in dem Maße nicht.

00:26:37: Aber ja, auch da tut sich natürlich auch einiges, insbesondere mit den Entwicklungen innerhalb der USA insofern.

00:26:43: Ja, oder auch den Entwicklungen in Deutschland oder Entwicklungen in Frankreich.

00:26:51: Beispiel bei der AfD.

00:26:55: Da reist man gerne nach Russland und sagt, also der ist auch gegen Quiere, Gender, Ideologie und wogen Schwachsinn und alles Mögliche.

00:27:07: Der Putin ist vielmehr ein Mann nach unserem Herzen als alles andere.

00:27:12: Also auch da könnte ich mir vorstellen, dass einige sagen, Gerade in der AfD in Russland sind sie viel netter zu uns.

00:27:22: Vielleicht, wobei es schon auch interessant ist, dass die Leute dann ja jetzt auch nicht irgendwie in Scharen nach Russland ziehen, weil es sich da so besser leben lässt insofern.

00:27:29: Aber natürlich, es gibt auch diese Sympathien, wir müssen auch in Europa schauen wir nach Ungarn und wo es ja auch diese Narrative der illiberalen Demokratie gibt.

00:27:38: Natürlich, also auch da gibt es politische Ideologien, die eine Rolle spielen.

00:27:42: Also auch in den Siebziger und Achtziger Jahren, ich kann es noch bezeugen, sind die Linken auch nicht scharenweise nach Moskau gezogen und dort geblieben und auch nicht in die DDR.

00:27:55: Also von daher, man kann schon für ein System irgendwie schwärmen und fähnen und dann doch

00:28:03: lieber zu Hause bleiben.

00:28:04: Genau.

00:28:04: Also, aber lassen wir mal den Kalten Krieg und die Definitionsfrage bleiben wir beim Hybriden Krieg.

00:28:15: Wenn es jetzt auf so einen Vorfall, sag ich jetzt mal ganz neutral, im Hybriden Krieg eine sehr Lame westliche Reaktion gibt, dann wäre das ja eigentlich eine Einladung an Putin weiter zu eskalieren.

00:28:32: Denn der Krieg in der Ukraine zeigt ja, dass Putin bereit ist, hohe Risiken einzugehen.

00:28:40: Absolut.

00:28:41: Ich glaube, wir sehen so ein bisschen ... eine Taktik auch zu der Nadelstiche, wo verschiedene Sachen auch versucht werden und man mal guckt, wie eben darauf reagiert wird.

00:28:53: Und jedes Mal, wenn etwas passiert und es wird nicht darauf reagiert, kann man weitergehen.

00:28:59: Aber nochmal, das ist eben genau die ganze Problematik, weil wir wollen ja auch nicht überreagieren und wir wollen uns ja auch nicht provozieren lassen.

00:29:11: Insofern Meines Erachtens, also wenn wir jetzt zum Beispiel die Drohnenüberflüge nehmen, aber auch, was ja ein bisschen ein anderer Fall ist, die eindeutig russischen Drohnen, die neunzehn russischen Drohnen, die ja über polnischen Flugraum geflogen sind.

00:29:29: Das sind für mich auch so Testfälle, wo eben Vladimir Putin sagt, wir schauen mal, wie weit wir kommen können.

00:29:37: Und meines Erachtens ist da die beste Reaktion, die Reaktion, die wir haben sollten eigentlich, dass wir uns in eine Lage versetzen, dass uns das nichts ausmachen muss, weil wir sie einfach alle runter holen können.

00:29:48: Sprich, neunzehn Drohnen im polnischen Luftraum sollte die Antwort sein, wir schießen neunzehn Drohnen ab oder wir holen neunzehn Drohnen runter.

00:29:55: Drohnen über Flughäfen, ganz ehrlich, die sollten da sowieso nicht sein.

00:30:01: Das ist ja die Irrsinn dieser Debatte, das ist ja komplett irrelevant, ob die von Russland kommen oder von dem Hobbypiloten oder von was weiß ich wehm.

00:30:08: Die sollen da überhaupt nicht sein und die müssten so oder so abgefangen werden.

00:30:11: Das heißt, da müssen wir uns auch in der Situation in eine Situation bringen, dass uns das nicht mehr tangieren muss.

00:30:17: Und deswegen argumentiere ich immer sehr eben für den Fähigkeitsaufbau eben auch der Europäer, dass wir da auch reagieren können, ohne quasi gegenzuschlagen, was wir teilweise oder meistens eben gar nicht wollen.

00:30:33: Der Osten Polens hat einen entscheidenden Vorteil im Zusammenhang mit Ronen.

00:30:38: Er ist weitgehend leer.

00:30:41: Da kann man abschießen.

00:30:42: Wenn Sie das im Umland von München machen, um den Flughafen herum, sieht die Welt gleich anders aus Dito, in Zürich, Kopenhagen oder wo auch immer.

00:30:56: Sie sagen, man muss abschießen.

00:30:58: Aber ist das wirklich so realistisch?

00:31:00: Moment, ich sage, man muss über der polnischen Grenze abschießen.

00:31:04: Man muss über München und Zürich und Kopenhagen abfangen.

00:31:07: Das sind zwei verschiedene Antworten.

00:31:10: Und da haben Sie absolut recht.

00:31:11: Also wir werden nur im Extremfall.

00:31:14: Und so ist in diesen Ländern auch die Gesetzeslage, wenn es sie denn überhaupt schon so gibt, tatsächlich drohen abschießen außer sie stellen wirklich eine sehr relevante Gefahr da.

00:31:25: Also in Deutschland ist ja jetzt die neue Gesetzeslage, die kreiert wird, dass man sagt, die Bundeswehr darf drohen auch über... Bundesdeutschen Territorium abschießen, wenn direkt Gefahr für Leib und Leben steht.

00:31:36: Also sprich, da kommt die bewaffnete Drohne und will den Angriff fliegen.

00:31:39: Das ist natürlich der absolute Extremfall.

00:31:41: Aber es gibt ja eine Haufenweise von anderen Möglichkeiten, Drohnen abzufangen.

00:31:46: Also eben Drohnen mitnetzen, mit Schleppnetzen, die die dann mitnehmen, elektronische Störmaßnahmen, Mikrowellen und Lasern, alles möglich.

00:31:54: Also ich will nur sagen, Wir dürfen jetzt auch nicht so tun, als gelbe ist da nichts wert, nämlich es entgegenzusetzen.

00:32:01: Das Problem ist, wir haben dieses Equipment in den meisten Fällen nicht.

00:32:05: Das liegt aber nicht daran, dass es das nicht gibt.

00:32:07: Das liegt daran, dass wir es nicht beschafft haben und das können wir ändern.

00:32:12: Das dauert dann aber auch ein Weilchen, bis das Material zuläuft.

00:32:17: Ja.

00:32:17: Gucken Sie sich Deutschland an, gucken Sie sich die Schweiz an.

00:32:21: Da hat es inzwischen wohl, glaube ich, jeder begriffen, dass Drohnen eine Gefahr sind.

00:32:26: Beide Länder sind aber immer noch nicht in der Lage, sich wirklich zu wehren.

00:32:30: Ja, aber also bei dieser Schutz der kritischen Infrastruktur, da habe ich inzwischen sehr wenig Verständnis dafür, wenn es lange dauert.

00:32:38: Also es ist eine Sache, ob ich sage, ich will an der NATO Ostflanke, wir haben ja von dem Drohnenwall gesprochen, ich glaube der Begriff wird inzwischen nicht mehr benutzt, aber eben man will die komplette NATO Ostflanke von irgendwie tausend Kilometern mit Drohnenabwehrsystemen zupflastern und da Abwehrsysteme hinstellen.

00:32:59: Das dauert, aber an den Züricher Flughafen können wir mehr oder minder morgen im Handel erhältliche Drohnenabwehrsysteme hinstellen.

00:33:11: Und ganz ehrlich, da erwarte ich schon, dass wir jetzt Ende des Jahres von vielen der Flughäfen, die die solche Fällen hatten, dann eben auch die Aussage kriegen, wir haben uns da jetzt auch besser ausgerüstet.

00:33:21: Dann lade ich Sie mal ein, eine Sitzung unseres Parlamentes teilzunehmen, an dem solche Dinge diskutiert werden und ich kann Ihnen versichern.

00:33:32: Wir sind immer noch nicht, immerhin sind jetzt bald vier Jahre seit dem Kriegsbeginn in der Ukraine vergangen, sind wir als Schweiz immer noch nicht einen Schritt weitergekommen, als dass wir wirklich mal definiert hätten.

00:33:49: Wie viel Geld mehr?

00:33:51: Wo kommt es her?

00:33:54: Und was machen wir damit?

00:33:56: Also

00:33:57: Ihre Theorie mit dem Zürcher

00:33:59: Flughafen.

00:34:01: Wie leicht, zwei Tausend, vierzig?

00:34:05: Da bin ich mir tatsächlich, wir müssen jetzt gar nicht unbedingt bei der Schweiz bleiben, aber ganz grundsätzlich, das ist ja auch interessant, Sie haben auch Folien gefragt, wir haben diese Überflüge über kritischen Infrastruktur, kann die NATO sich denn wehren?

00:34:16: Wo ich schon einhaken wollte und sagen, naja, ist das denn überhaupt die Verantwortung der NATO?

00:34:20: ist, wenn wir über den Münchner Flughafen eine Drohne sehen, die NATO gefragt.

00:34:24: Ich würde sagen, a priori nicht.

00:34:25: Ich würde sagen, a priori ist es die Polizei, Bundespolizei, Landespolizei, ist das der Flughafen, die Flughafenbetreiber.

00:34:33: Das ist so ähnlich wie die Gefahr von Vogelschwärmen, die an Flughafen auftreten.

00:34:36: Da hat auch der Flughafenbetreiber quasi Gegenmaßnahmen.

00:34:40: Also wir sollten da auch, ob trotz der Tatsache, dass wir darüber geredet haben, hybride Kriegsführung, dürfen wir auch nicht alles so militarisieren, dass wir da per Definition nach dem Militär rufen.

00:34:53: Denn das Militär, würde ich ja sagen, hat ja auch wirklich eigentlich schon genug zu tun und ist nicht dafür da, kritische Infrastruktur zu schützen.

00:34:59: In einem Land wie in Deutschland, im Übrigen, es gibt es auch rechtlich.

00:35:03: aus gutem Grund sehr große Hürden, bevor das Militär überhaupt im Inneren eingesetzt werden darf.

00:35:07: Insofern dürfen wir auch nicht zwangsläufig nach Militär und nach NATO rufen für eine Aufgabe, die die Polizei und die Landesbehörden übernehmen könnten.

00:35:22: Sie sagen, wir sind nicht im Kalten Krieg, aber wir sind in einem hybriden Krieg in Europa.

00:35:29: Kann man in so einer Bedrohungslage neutral bleiben, wie die Schweiz das vorhat?

00:35:39: Ich denke eigentlich nicht.

00:35:43: Die Neutralitätsfrage ist eine sehr interessante.

00:35:46: Es gibt ja in Europa zwei verschiedene Arten der neutralen Staaten.

00:35:50: Es gibt ja die neutralen Staaten, die innerhalb der EU sind.

00:35:55: Österreich, Irland, Malta und Zypern sind.

00:35:58: Schweden und Finanzen sind das ja nicht mehr.

00:36:00: Und es gibt eben die Schweiz, also die Genere in Europa.

00:36:06: Die Staaten, die innerhalb der EU sind, tue ich mir sowieso schwer, damit zu tun, als seien sie überhaupt generell neutral.

00:36:13: Im Moment innerhalb der EU ist, die EU hat auch eine Beistandsklausel, ist zwar kein Militärbündnis, aber hat eine Beistandsklausel.

00:36:19: Finde ich überhaupt schwierig zu sagen, dass da noch Neutralität möglich.

00:36:22: Die Schweiz ist ein neutrales Land.

00:36:25: Aber auch die Schweiz hat ja im Zuge des Angriffskriegs Russland gegen die Ukraine zum Beispiel ja die Sanktionen der EU mitgetragen.

00:36:32: Kann man auch argumentieren, das ist dann nicht mehr neutral.

00:36:35: Auf der anderen Seite ist es ja fast selten einen so eindeutigen Fall zu haben, wie eben Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine, wo es ganz klar ist, dass das illegal ist, dass es gegen die UN-Karta geht und so weiter und das eben auch Neutralität ja nicht heißen kann.

00:36:52: Wir behandeln eben den Angreifer und den Angeriffenen komplett gleich.

00:36:57: Aber wenn es zum Beispiel eine hybride Aktion in der Schweiz gäbe, dann gilt ja, da würde das gelten, was wir auf die NATO anwenden, nämlich das ist sehr schwierig, das zuzuordnen, zu reagieren,

00:37:10: etc.,

00:37:11: würde ja bei einem neutralen Land noch viel... stärker gelten.

00:37:18: Ist das

00:37:18: denn so?

00:37:19: Denn wenn die Schweiz tatsächlich angegriffen wird, dann ist ja die Neutralität nicht mehr

00:37:24: die

00:37:24: Frage, weil dann ist ja die angegriffene Partei.

00:37:28: Und da sollte man ja meinen, dass sie aus eben Eigeninteresse selber reagiert.

00:37:33: Aber sie müssen eben im hybriden Krieg dann in der Lage sein, es zuzuordnen?

00:37:37: Ja.

00:37:38: Und das wäre dann nicht so ganz einfach.

00:37:42: Das haben Sie ja alles sehr schön dargelegt.

00:37:45: Dann wäre das kleine Land Schweiz noch in einer viel größeren Zwickmühle, ob es sich gegen das große Russland stellt, als am Schluss dann schon einen NATO.

00:37:56: Also eigentlich ist es für die Schweiz der Hybridekrieg noch ungemütlicher.

00:38:03: Weil er schneller eintritt als ein konventioneller Krieg.

00:38:06: Und weil es schwieriger ist, sich zu wehren.

00:38:10: Es

00:38:10: ist eine interessante Frage, inwieweit es quasi noch schwieriger ist.

00:38:14: Aber die Herausforderung ist auf jeden Fall genauso da.

00:38:17: Und natürlich, die Schweiz hat eben als neutrales Land die Herausforderung, dass sie dann nicht, wie die meisten anderen europäischen Ländern, NATO und EU so eindeutig im Hintergrund hat, sondern im Zweifel, ja, alleine ist.

00:38:32: Wobei wir das natürlich auch nicht so tun könnten, als sei ein... Ein klarer Angriff auf die Schweiz würde NATO und EU-Länder nicht tangieren.

00:38:45: Im Gegenteil, es wäre auch ein Angriff auf einen europäischen Partner und Freund und Europa.

00:38:49: Insofern würde ich da auch schon auf eine Reaktion erwarten.

00:38:55: Aber wie die aussieht und inwieweit das über Rhetorik hinausgeht, da ...

00:39:00: Sie sind sich die Schweiz sehr sicher, dass Putin ... ihre Neutralität respektiert, wenn sie sich ruhig verhalten und Putin keinen Anlass zum Angriff geben.

00:39:15: Ist das naiv oder ist das im Gegenteil eine kluge Alternative?

00:39:24: zu dem Säbel-Rasseln der NATO-II.II.

00:39:30: und all diese ganzen Szenarien.

00:39:32: Man könnte ja auch sagen, es ist sehr vernünftig, da an seine Neutralität zu glauben.

00:39:39: Oder ist es eben naiv?

00:39:41: Ich weiß nicht, ob es naiv ist, aber es ist meines Erachtens Wunschdenken.

00:39:44: Allein schon deswegen, weil Vladimir Putin überhaupt nicht die Schweiz als sehr neutral anzieht.

00:39:50: Also das ist ja auch so ein bisschen ... Das würde ich jetzt sagen, als Außenstehende eine Fehlinterpretation.

00:39:59: Vladimir Putin hat ja schon mehrfach gesagt, dass er eben die Schweiz oder wie gesagt auch die anderen europäischen, neutralen Länder nicht als neutral sieht, weil sie sich ja eben politisch, rhetorisch, auch was die Sanktionen angeht, schon positioniert haben.

00:40:14: Insofern diese Idee, dass die Neutralität ... Das bedeutet, man könnte sich aus allem heraushalten und sei nicht tangiert.

00:40:27: Das ist eine falsche Annahme.

00:40:32: Ich kann sehr gut verstehen, dass man das möchte.

00:40:36: Wir hatten die letzten Jahre und Jahrzehnte.

00:40:38: Deutschland wäre gerne eine große Schweiz gewesen.

00:40:41: Ich kann verstehen diese Situationen, in denen man sich wohl fühlt.

00:40:45: Man sagt, man ist neutral.

00:40:47: Man muss sich mit diesen Fragen nicht beschäftigen.

00:40:50: Ich glaube, über lange Jahre haben die neutralen Staaten so ein bisschen gedacht, wir sind neutral.

00:40:56: Das bedeutet, wir müssen uns nicht für die Geopolitik interessieren.

00:40:59: Das Problem ist nur, die Geopolitik interessiert sich trotzdem eben jetzt für uns.

00:41:03: Und wir sehen ganz klar, die Geopolitik, und nochmal, es ist gar nicht auch nur irgendwie Russland, ist inzwischen in Europa zu einem Faktor geworden, der unser Leben direkt... beeinflusst.

00:41:18: Und das ist, glaube ich, neu.

00:41:20: Für mich ist das eigentlich so die tatsächliche Zeitenwende.

00:41:23: Wir hatten Jahre und Jahrzehnte, gerade meine Generationen, die ganze Post, neun, achtzig Generationen.

00:41:28: Wir hatten doch drei Jahrzehnte, sagen wir mal, wo uns quasi gesagt wurde, na ja, diese ganze Biologie, diese ganze geopolitische Wettbewerb ist eigentlich vorbei.

00:41:36: Das ist alles nicht mehr relevant.

00:41:38: Militärische Konfrontation gibt es so nicht mehr.

00:41:40: Das ist obsolet.

00:41:41: Es geht jetzt um Welthandel, es geht um Globalisierung, es geht um internationales Recht.

00:41:45: Also war es.

00:41:46: Man konnte die Geopolitik sehr gut draußen vor der Tür lassen.

00:41:50: Und ich glaube, diese Zeit ist vorbei.

00:41:52: Und das ist die tatsächliche Zeitenwende.

00:41:54: Die Welt hat sich geändert und dem müssen wir Rechnung tragen.

00:41:57: Und das ist eben auch wahr für neutrale Staaten.

00:42:01: Dann kann man nicht einfach sagen, wir sind jetzt aber irgendwie in dieser Auseinandersetzung neutrale und deswegen will uns niemand was.

00:42:09: Nee, die Welt ist jetzt eben auch die Geopolitik, klopft eben auch bei der Schweiz an.

00:42:14: Wir geben uns Mühe, die Ohren zuzuhalten.

00:42:17: Damit wird das Klopfen nicht hören.

00:42:19: Wie gesagt, Emotionen, also ich kann's nachvollziehen.

00:42:22: Es funktioniert nur leider nicht so.

00:42:25: Hybridekonflikte sind das eine konventionelle Kriege.

00:42:30: Also, nach landläufigem Verständnis richtige Kriege sind etwas ganz anderes.

00:42:37: Hätte ein NATO-Staat, und ich rede jetzt mal nur von den großen Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Polen, Hätte ein Staat alleine eine Chance, sich gegen Russland zu verteidigen?

00:42:54: Na ja, wir sehen ja in der Ukraine.

00:42:57: Wer hätte geglaubt vor dreieinhalb Jahren, dass die Ukraine in der Lage ist, sich so lange so erfolgreich gegen Russland zu verteidigen?

00:43:06: Was wir wirklich, also der Krieg in der Ukraine ist das Lehrstück dafür, dass reines Panzerzellen eben nicht die Antwort gibt auf Wer gewinnt einen Krieg oder wie gut kann sich ein Land verteidigen?

00:43:20: Insofern, auf der einen Seite würde ich sagen, na ja, wenn die Ukraine das kann, dann kann das auch ein größeres NATO-Land.

00:43:28: Aber natürlich ist immer die Frage zu welchem Preis, wie würde das aussehen?

00:43:33: Das ist eine Situation, in die wir nicht kommen wollen.

00:43:35: Weswegen es ja die NATO gibt?

00:43:36: Ein Angriff auf ein Land, ist ein Angriff auf alle Länder, sodass man eben auf alle Fähigkeiten zurückgreifen kann und in diese Situation nicht kommen muss.

00:43:46: Ich kann es Ihnen ehrlich gesagt nicht beantworten.

00:43:48: Natürlich ist es auch einfach zu sagen, um Gottes Willen, wir haben die letzten Jahrzehnte so viel gespart, die Bundeswehr ist nicht vernünftig ausgerüstet, wir könnten nie gegen Russland bestehen, aber das ist eben auch zu einfach und so einfach will ich mir noch nicht machen.

00:44:01: Das ist jetzt aber eher ein Argument für die Neutralität, weil... Da kann man ja sagen, gut, es kommt nicht nur aufs Panzerzellen an, sondern auch auf die Bereitschaft und den Abwehrwillen.

00:44:14: Das kann auch ein neutrales Land schaffen.

00:44:21: Dafür müssen wir uns jetzt angucken, welche Länder neutral sind.

00:44:24: Die Schweiz wollte ich jetzt nicht gegen Russland stellen lassen.

00:44:28: Das Panzerzellargument ist natürlich jetzt nicht auch nicht weg.

00:44:32: Quantität, auch eine Lehre aus dem Krieg in der Ukraine.

00:44:35: Quantität spielt natürlich auch eine Rolle.

00:44:37: Und man darf nicht vergessen, ich habe jetzt gesagt, die Ukraine verteidigt sich gegen Russland, als sei die Ukraine allein, ist sie ja nicht.

00:44:44: Die Ukraine verteidigt sich seit dreieinhalb Jahren gegen Russland, alleine militärisch, aber natürlich mit einer unglaublichen Unterstützung, gerade was Equipment angeht, aus dem Westen.

00:44:55: Also insofern ein kleines Land alleine.

00:45:01: Da wollte ich jetzt den Chancen, den Schweizeren oder eben auch immer, jetzt keine als großen Chancen.

00:45:07: Also Sie sehen den Ukraine-Krieg eigentlich gerade als ein Beispiel dafür, wie wichtig es ist, dass man in einem Bündnis kämpft.

00:45:19: Und ein bisschen ist die Nähe Ukraine ja auch in einem Bündnis, wie Sie sagen, weil sie sehr viel Unterstützung bekommt, nicht.

00:45:28: nicht an der Front, aber mit Waffen und allem Möglichen.

00:45:31: Also Bündnisse sind immer besser als Alleingänge.

00:45:37: Ich glaube, das kann man in jedem Fall so unterschreiben, genau.

00:45:40: Also die Ukraine ist in der Tat nicht in einem Bündnis und wir müssen da vorsichtig sein, weil eben natürlich die NATO nicht in der Ukraine kämpft und es ist etwas anderes, als wenn jetzt eine NATO-Landschaft sich angegriffen würde.

00:45:51: Aber natürlich, also jeder, der angegriffen will, will und sucht Freunde.

00:45:57: Es ist ja auch im Übrigen interessant.

00:45:58: Auch Russland ist ja in dem Sinne nicht alleine.

00:46:01: Russland ist der Angreifer.

00:46:03: Aber Russland, nach allem, was wir wissen, hatte ja nicht geplant, so lange in diesem Krieg zu sein.

00:46:08: Und sie sind in diesem Krieg gezogen und sehr schnell fiel eben auf.

00:46:13: Das dauert länger als wir dachten und wir brauchen anderes Equipment als wir dachten und wir sind gar nicht so ausgestattet, wie wir das sein müssen für diese Konfrontation.

00:46:20: Was macht Russland?

00:46:24: Es wendet sich zum Beispiel Richtung Iran und sagt, Iran, bitte verkaufen wir doch mal ein paar Tausend Drohnen und bringen mir bei, wie man Drohnen baut.

00:46:33: Zwischenmacht Ostern das selber.

00:46:34: Oder sie gehen nach Nordkorea und sagen, helfen wir mal mit der Munition, helfen wir mal mit Soldaten.

00:46:40: Also auch hier kein Bündnis.

00:46:43: Aber auch die andere Seite in diesem Krieg sucht sich Partner und Unterstützer.

00:46:48: Würden Sie der Schweiz raten, der NATO beizutreten?

00:46:54: Ich tue mich damit schwer, weil ich das nicht als meine Rolle ansehe.

00:46:56: Also die Frage ist, was man will.

00:47:03: Für die in dieser neuen Welt, in der wir sind, würde es meines Erachtens Sinn machen.

00:47:10: Natürlich ist die Schweiz weiterhin auch in der... sehr, sehr, sehr schönen Situation, dass sie ja wirklich umringt ist von Freunden und von eben Ländern, die in NATO und EU sind.

00:47:26: Und insofern ist es, ist ja der NATO-Bündnisfall, wir reden hier die ganze Zeit darüber, ist ja vor allem eben ein militärischer Schein.

00:47:32: Insofern ein Szenario sich zu überlegen, der quasi die Schweiz alleine angegriffen wird, militärisch, aber EU und NATO nicht.

00:47:39: Das geht eigentlich gar nicht.

00:47:41: Also jetzt mal von einzelnen Crews Missiles irgendwie abgesehen.

00:47:43: Daher kann man natürlich das Argument machen, es ist dahin gehend nicht nötig.

00:47:51: Je weiter das aber geht... Diese ganze Gemängelage, über die wir reden, desto mehr wird natürlich die Schweizer Neutralität auch zum sicherheitspolitischen Trittbrett fahren.

00:48:02: Man spricht da ja auch von dem Loch in dem Donut oder in dem Begel.

00:48:07: Da bedeutet es dann eben, dass man sagt, wir halten uns so weit wie möglich raus und gehen einfach davon auf, dass die anderen uns schon verteidigen werden.

00:48:16: Aber

00:48:17: mit dem

00:48:17: Trittbrettfahren

00:48:19: haben die Schweizer lange gute Erfahrungen gemacht.

00:48:23: Absolut.

00:48:24: Und deswegen sage ich, das ist immer die Frage.

00:48:28: Aus einer europäischen Perspektive wäre es besser für die Sicherheiten, für die Verteidigung Europas, wenn die Schweiz Mitglied wäre oder eingebunden wäre in NATO- und EU-Verteidigungsstrukturen.

00:48:43: Das ist eindeutig.

00:48:45: Kann ich als Deutsche den Schweizer sagen, gib eure Neutralität auf?

00:48:49: Ist nicht ganz.

00:48:50: meine, sehe ich mich nicht ganz irgendwie in der Position.

00:48:53: Aber ich würde doch empfehlen, diese Diskussion mal zu haben.

00:48:58: Wir werden sie haben rund um die Neutralität in einer Abstimmung über eine Initiative.

00:49:04: Das wird kommen.

00:49:05: Wir sind am Ende der Sendung angelangt, Frau Franke.

00:49:09: Vielen Dank für das Gespräch und Ihnen, liebes Publikum, vielen Dank für Ihr Interesse.

00:49:14: Ich freue mich, wenn Sie auch nächstes Mal wieder dabei sind am vierzehnten Dezember bei NZZ Standpunkte.

00:49:28: Und das war der Podcast NZZ Standpunkte.

00:49:31: Natürlich könnt ihr das Interview auch anschauen, wenn ihr mögt.

00:49:35: Den Link zur Sendung findet ihr in den Shownutz.

00:49:38: Ich bin Erik Uyer.

00:49:39: Bis zum nächsten Mal.

00:49:41: Ade.