Warum ist die Schweiz in den Zollverhandlungen so ungeschickt, Herr Straumann?

00:00:00: Hallo, ich bin Erik Uyer, Chefredaktor der NCZ und das sind die NCZ-Standpunkte, die ihr vielleicht schon aus dem Fernsehen kennt.

00:00:09: Dort debattiere ich jeden Monat mit einem Gast.

00:00:13: Die Standpunkte gibt es jetzt auch als Podcast.

00:00:17: Und jetzt geht es los.

00:00:32: Die älteste Disziplin der Schweizer Außenpolitik ist der... Hochseilakt.

00:00:38: Er bewahrte das kleine Land mehrmals davor, in die Abgründe der europäischen Großmachtpolitik zu stürzen.

00:00:45: Wo diplomatische Biegsamkeit an Grenzen stieß, halfen Gleichmut und Bauernschleuer.

00:00:52: Von solchen Talenten scheint wenig übrig zu sein.

00:00:55: Der Bundesrat ist im Zollstreit aufgelaufen, in der Ukraine-Politik agiert er konzeptlos.

00:01:02: Das ist denkbar ungeschickt.

00:01:05: Wie gefährlich ist die neue globale Unordnung für die Schweiz?

00:01:10: Welcher Hausaufgaben stellen sich?

00:01:12: Und wie gewinnt der Kleinstadt seine Wendigkeit zurück?

00:01:17: Das ist unser Thema in NZZ Standpunkte.

00:01:20: Herzlich willkommen.

00:01:22: Unser Gast ist Tobias Strauman, Wirtschaftshistoriker und Professor an der Universität Zürich.

00:01:31: Herzlich willkommen, Herr Strauman.

00:01:33: Vielen

00:01:33: Dank für die Einladung.

00:01:35: Die Schweiz wird von Donald Trump mit hohen Zöllen bestraft.

00:01:41: Ausgerechnet die vermeintliche Sister Republic kommt zünftig an die Kasse.

00:01:48: Wer ist Schuld an dem Debattel?

00:01:52: Primär ist die Trump-Administration.

00:01:55: Sie hat ja ... Komischerweise haben alle ihre Freunde sehr schlecht behandelt.

00:01:59: Wir haben die EU, wir haben Japan, wir haben Südkorea.

00:02:04: Das will ich schon mal klarstellen bei aller Selbstkritik.

00:02:08: Jetzt kann man sagen, das hätte man voraussehen können.

00:02:11: Ich habe es nicht vorausgesehen, dass er Halsbilanzüberschüsse im Güter-Austhaus so ernst nimmt und dann die Länder entlang dieser Rangliste abstraft.

00:02:27: Damit vertreten sie natürlich so die gängige Meinung.

00:02:30: Trump ist an allem Schuld mit seiner verrückten Politik.

00:02:34: Und das trifft sich ja natürlich auch zu.

00:02:37: Aber kann man es sich so leicht machen und die Schuld wirklich nur ähnet im Atlantik suchen?

00:02:47: Man war ja doch recht selbstsicher.

00:02:49: vor dem entscheidenden Telefongespräch.

00:02:52: Ja, das war sicher falsch, im Nachhinein zumindest.

00:02:57: Ich schaue das ja von außen an.

00:02:59: Ich war nicht involviert.

00:03:00: Das ist natürlich einfach, die Schuld zu verteilen.

00:03:03: Aber wahrscheinlich war es falsch, zu stark auf das Vorzimmer zu vertrauen, auf diese drei Leute.

00:03:09: Also der Finanzminister Handelsbeauftragte im Weißenhaus und der Handelsminister, die haben eigentlich der Schweiz sehr früh grünes Licht gegeben und das hätte man vielleicht wissen können, dass das nichts bedeutet, wenn es dann wirklich auf dem Tisch da im Oval Office landet.

00:03:25: Also das könnte man sagen, aber ich möchte vielleicht ein bisschen weitergehen.

00:03:30: Ich meine, ist es so schlimm, dass wir jetzt in einer ersten Runde aufgelaufen sind.

00:03:34: Das ist normal, wenn eine Welt macht, relativ schnell ihr Verhalten ändert.

00:03:39: Es ist relativ schwierig, das zu antizipieren und alles richtig zu machen.

00:03:44: Ich finde viel wichtiger, dass man jetzt möglichst bald einen besseren Deal hat, das glaube ich.

00:03:49: Und diese Chance hat man ja noch.

00:03:50: Wenn jetzt nichts rauskommt, sagen wir bis im Frühling, dann würde ich dann wirklich harte Vorwürfe machen.

00:03:58: Gut, jetzt kann ich nicht warten bis in den Frühling.

00:04:04: Aber mir scheint es ein Faktum zu sein, dass die Bundespräsidentin als Person und der Bundesrat als Gremium in dieser ganzen Geschichte keine besonders gute Figur abgeben.

00:04:19: Hat die Schweiz an der Spitze kein Spitzenpersonal und bringt das Konkordanzsystem zwangsläufig Bundesräte hervor, die einem solchen Powerplay nicht gewachsen sind?

00:04:35: Das stimmt sicher.

00:04:36: Wir haben ein System, wo wir eindeutig das nicht wahlen.

00:04:40: Wir wollen nicht unbedingt die besten, sondern wir möchten Leute, die von unten nach oben sich bewährt haben und miteinander zusammenarbeiten können.

00:04:51: auf die Mitte tendieren.

00:04:54: Das stimmt sicher, aber ich möchte da wirklich eine andere Position vertreten.

00:04:58: Es gibt Fälle, wo die Schweiz eine extrem schlechte Figur macht.

00:05:01: Ich denke zum Beispiel an die nachrichtenlosen Vermögen aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs.

00:05:07: Da ging es monatelang und man wusste nie recht, wer eigentlich zuständig ist.

00:05:11: Hier war eigentlich, fand ich, das hat man eigentlich sehr gut gemacht.

00:05:14: Es war auch innerhalb des Gremiums, hat man klar Verantwortlichkeiten aufgeteilt, dass es jetzt schief gelaufen ist.

00:05:21: finde ich, hat vielleicht damit zu tun, dass man nicht ganz verstanden hat, wie Washington funktioniert unter Donald Trump.

00:05:28: Aber ich meine, bei einer anderen Regierung wäre das vielleicht glatt durchgelaufen.

00:05:32: Wenn die engsten Mitarbeiter das vorbereiten und sagen, das ist eine gute Sache, dann kann man eigentlich normalerweise davon ausgehen, dass das nachher auch beim Chef durchkommt.

00:05:42: Aber nun schreiben wir uns seit Jahren wirklich die Fingerwund mit Porträt von Trump, wie er egocentrisch ist, wie er geradezu alles nur noch auf sich bezieht und wie eitel er ist, wie persönlich er alles nimmt.

00:06:04: Also da war es jetzt eigentlich nicht besonders schwierig, sich zu überlegen.

00:06:09: dass am Schluss der Deal nur mit ihm zustande kommen

00:06:12: würde?

00:06:13: Ja, richtig.

00:06:13: Aber ich muss ehrlich sagen, ich war auch überrascht.

00:06:16: Ich habe es schon angedeutet, einfach geschaut, wie ist der Andersbilanzüberschuss zum Zeitpunkt sowieso.

00:06:23: Und überhaupt nicht differenziert.

00:06:24: Ich meine, ich weiss, hat der Pech das im ersten Quartal sehr viel Gold exportiert hat.

00:06:29: Ja, das hat die ganze Bilanz noch aufgebläht.

00:06:32: Wir haben jetzt dadurch einen viel höheren Überschuss.

00:06:35: Ja, die haben schon recht, aber dass er das so wörtlich nimmt, da war ich jetzt zum Beispiel überrascht.

00:06:41: Ich hätte jetzt schon gedacht, dass er noch ein bisschen taktisch, strategisch auch schaut, mit welchen Partnern bin ich längerfristig zusammen und vielleicht kann ich da eben einen Deal machen.

00:06:50: Es heißt ja immer, der Ort auf den Deal, aber es war eine ganz primitive Rechnung.

00:06:54: Die Dienstleistungen waren zum Beispiel nicht drin.

00:06:58: Das haben wir alles nicht so genau gewusst und ich bin ja nicht der Bundesratssprecher hier, aber ich möchte einfach betonen, solche Fehler können passieren.

00:07:06: Wichtig ist, dass wir jetzt einfach dranbleiben und etwas Besseres herausholen.

00:07:11: Ich würde auch übrigens noch betonen, so viel schlechter als die EU haben es nicht gemacht.

00:07:15: Die EU hat jetzt sehr viele Versprechen.

00:07:18: Gegeben, der Zollsatz ist tiefer, das ist natürlich eine gute Sache.

00:07:21: Aber die Versprechungen, wenn die nicht umgesetzt werden, dann wird es natürlich wieder Retaliationen geben.

00:07:26: Und vielleicht haben wir jetzt mit dieser Verspätung die Möglichkeit, vielleicht einen besseren, die nicht beiden Zoll setzen, aber insgesamt ein Paket zu haben, das etwas nachhaltiger ist.

00:07:35: Da werden wir noch dazukommen.

00:07:38: Und

00:07:39: gehen wir mal von den handelnden Personen weg.

00:07:43: Es fällt doch eines auf und Sie haben es ja selber auch schon ein bisschen angesprochen.

00:07:48: Die Schweiz hat immer wieder Mühe, die internationalen Machtverhältnisse richtig einzuschätzen.

00:07:55: Das war so bei den Nachrichtenlosenvermögen, also dem Raubgold-Skandal.

00:08:04: Bundesrat hielt das Bankgeheimnis für Sacrosanct.

00:08:10: Man werde sich die Zähne am Bankgeheimnis ausbeißen, hieß es.

00:08:15: Und kurze Zeit war es dann wieder komplett anders.

00:08:19: Also, woher rührt diese Naivität?

00:08:22: Und da reden wir jetzt wirklich nicht über die Personen.

00:08:26: Nein, da bin ich mit Ihnen völlig einverstanden.

00:08:27: Ich will auf das aktuellste Beispiel vielleicht nicht das Beste, weil eben noch mal aus die Verantwortlichkeit war er recht gut aufgeteilt.

00:08:34: Bei anderen Themen hatte man ja oft das Gefühl, es herrscht Führungsschwäche.

00:08:39: Und das ist das System, das ist völlig klar.

00:08:41: Wir haben, wenn man die Geschichte der Verfassung ein bisschen studiert, Sie haben gesagt, Sie ist der Republic, ich halte ehrlich gesagt nicht sehr viel davon.

00:08:50: Es hat mit der Verfassung zu tun, aber wir haben die Verfassung in einem ganz entscheidenden Punkt neben anderen ja abgeändert.

00:08:56: Wir haben keine starke Präsidentschaft und keine Volkswahl auch nicht.

00:09:02: Das haben wir völlig geändert, weil wir eben von der inneren Zusammensetzung der Schweiz Das Gefühl hat, das gehe gar nicht.

00:09:11: Wir können keine starke Exekutive in Bern haben, die durchregiert.

00:09:15: Und das hat natürlich diesen großen Nachteil, dass wir außenpolitisch sehr, sehr schwach aufgestellt sind.

00:09:22: Und ich muss Ihnen da ein bisschen auch widersprechen, wie Sie die Einleitung formuliert haben.

00:09:28: Das war eigentlich nie gut.

00:09:29: Die Schweiz hat nie besonders gut außenpolitisch reagiert.

00:09:32: Also ich kann Ihnen zwei, drei Beispiele machen, wo man das ... historisch relativ genau sieht.

00:09:38: Das sieht nur im Nachhinein sehr gut aus.

00:09:42: Machen Sie doch die beiden Beispiele.

00:09:44: Ja, die erste Weltkrieg, total Überraschung.

00:09:48: Das war mir überhaupt nicht vorbereitet.

00:09:49: Und zwar war ich das nicht so militärisch, sondern auch die Getreidevorräte waren viel zu gering.

00:09:55: Man hat überhaupt nicht damit gerechnet.

00:09:57: Das ist übrigens ganz ähnlich wie heute.

00:09:58: Wir hatten da ja eine sehr ausdifferenzierte Globalisierung.

00:10:02: Die Schweiz war da wirklich wie heute sehr gut unterwegs, wirtschaftlich.

00:10:08: Und auch politisch haben wir eigentlich die Stellung der Kleinstaaten damals sehr ... gemacht als frei händlerische, neutrale Staaten.

00:10:15: Das hat man überhaupt nicht antizipiert.

00:10:17: Noch verrückter finde ich Sommer-Ninzenvierzig, die brenzligste Situation der Schweizer Geschichte seit den napoleonischen Kriegen.

00:10:26: Einmarsch der Wehrmacht in Frankreich, überrascht nach sechs Wochen besiegt.

00:10:31: Die Gefahr bestand auch, dass dann die heimkehrenden deutschen Truppen durch die Schweiz vielleicht noch einen Teil eroben.

00:10:41: Und da, was hat der Bundesrat gemacht?

00:10:43: Es war sehr lange ruhig.

00:10:45: Und dann sind sie noch in die Ferien gegangen.

00:10:47: Also, das war halt im Sommer.

00:10:48: Und dann war niemand so richtig in Bern.

00:10:51: Der General hat sich dann erst Wochen später geäußert.

00:10:55: Die Bevölkerung wusste überhaupt nicht, in der größten Bedrohungslage, was los ist.

00:10:59: Also, da kommt ja die berühmte Rede von Billy Gola, die viele auch verwirrt haben.

00:11:04: Das war vollkommen konzeptlos.

00:11:06: Man war völlig überfordert.

00:11:08: Da könnte ich jetzt noch ein weiteres Beispiel anfügen.

00:11:12: November, November, neunundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:11:38: Gut, also jetzt haben wir drei Beispiele zusammengetragen.

00:11:42: Das heißt also, es war schon immer nicht gut.

00:11:47: Also ist es wurscht.

00:11:48: Nein, es ist das System unbedingt.

00:11:50: Wir müssen damit leben und staunlicherweise kommen ja immer Lösungen dazu stehen.

00:11:58: Bei der Mauergut waren wir nicht ganz direkt betroffen.

00:12:01: Man hat ja dann doch das aufgenommen.

00:12:03: In den neunzigen Jahren bei den Nachrichtenlosenvermögen hat man sehr schlecht ausgesehen.

00:12:07: Man hat nachher eine Zahlung gemacht.

00:12:09: Man hat es untersuchen lassen, sowohl die Konten wie auch die historischen Umstände.

00:12:14: Beim Bankgeheimnis hat man am Schluss alles akzeptiert.

00:12:16: Die Schweiz ist nicht untergegangen.

00:12:18: Es ist jeweils etwas demütigend, aber ich muss sagen, wenn Sie jetzt das bilanzieren ... Wir sind keine Großmacht und das ist ein Nachteil.

00:12:29: Unsere Außenpolitik ist eigentlich auf ein ruhiges Umfeld ausgerichtet.

00:12:35: Das heißt, wir sind keine Schnellmärker.

00:12:38: Und wenn sich etwas ändert, haben wir ein Problem.

00:12:42: Aber wir sind dann eigentlich hinterher.

00:12:45: Wenn alles schon mal in den Brunnen gefallen ist, eigentlich dann noch ganz vernünftige Lösungen zu

00:12:51: ziehen.

00:12:52: Ja, uns relativ schnell zu verarbeiten.

00:12:53: Ich meine, denken Sie ja ans Bankgeheimnis.

00:12:55: Das hat kaum Widerstand dann gegeben, als es klar war, dass wir diese OECD-Richtlinie unterschreiben und dann vor allem auch den automatischen Informationsaustausch.

00:13:07: Es gab Widerstand, es gab Auseinandersetzungen, aber alles ist entschieden war.

00:13:12: hat man das relativ schnell weggesteckt.

00:13:14: Und das ist sicher eine Stärke dann wieder des Systems, dass es mit diesen Demütigungen relativ gut umgehen kann.

00:13:21: Aber der Bankenplatz leidet darunter bis heute.

00:13:23: Also es hat dann natürlich schon Auswirkungen.

00:13:26: Natürlich, natürlich hat es Konsequenzen, aber es ist nicht so, dass die schweißische Volkswirtschaft insgesamt stark getroffen wäre, auch die Stadt Zürich.

00:13:35: hat er sich diversifiziert, hat weg vom Bankenplatz.

00:13:40: Das ist ja auch die Stärke der Schweiz, dass sie wirtschaftlich sehr gut umgehen kann mit solchen schwierigen Phasen.

00:13:48: Bleiben wir noch mal bei den Skurrilitäten.

00:13:51: Früher unternahm ja der Bundesrat nicht einmal Ausland reisen.

00:13:56: Ist das nicht ein wenig symptomatisch?

00:14:00: Zwingt uns unsere ewige Kompromisssuche zwischen den Sprachen, zwischen den Regionen und zwischen den politischen Lagern ebenso zur Nabelschau, dass wir ganz froh sind, wenn wir es aus Land nicht wahrnehmen müssen?

00:14:18: Das kann man sagen, ich meine, wobei es ist eigenartig, die Schweizerinnen und Schweizer gehören wahrscheinlich zu den Leuten, die am meisten reisen und viele haben.

00:14:28: mittlerweile auch Teil der Familie ist eingewandert oder Teil ist ausgewandert.

00:14:34: Das sind wir eigentlich sehr, sehr weltoffen.

00:14:36: Unsere Zeitungen berichten sehr viel mehr übers Ausland als in anderen Ländern.

00:14:40: Das sind wir eigentlich sehr alert.

00:14:42: Aber im System haben sie natürlich völlig recht.

00:14:44: Wir sind natürlich durch die direkte Demokratie so stark mit uns selber beschäftigt.

00:14:50: Wir diskutieren jede Turnhalle hin und her und das nimmt natürlich sehr viel Energie.

00:14:55: Und wir wissen, dass wir das Ausland nicht beeinflussen können.

00:14:59: Also da bin ich mit Ihnen völlig einverstanden.

00:15:00: Das führt zu einem Nabelschau.

00:15:02: Aber ganz ehrlich, wenn wir mal ein bisschen vergleichen, hat jetzt Deutschland die letzten dreißig, fünfund dreißig Jahre viel besser bewältigt, glaube ich nicht.

00:15:12: Und auch wenn sie in den USA leben, die Leute haben keine Ahnung, zum Teil nicht mal einen Pass.

00:15:17: Die Elite ist relativ gut gebildet und weit gereist, aber sie haben da auch immer wieder Leute in der Administration, die sich wundern.

00:15:25: Also ich finde, bei aller Selbstkritik, die ist völlig berechtigt, das sind die Grenzen unseres Systems, aber so schlecht fahren wir dann auch wieder nicht.

00:15:35: Aber es gibt ein helfetisches Paradox.

00:15:38: Die Schweiz hat die Erfahrung gemacht, dass sie von der Weltgeschichte meistens verschont wird, im Gegensatz zu anderen Ländern.

00:15:49: Sie sprachen Deutschland an.

00:15:54: Und das ist ja sehr positiv, dass wir verschont worden sind und hoffentlich auch noch verschont bleiben.

00:16:01: Aber auf der anderen Seite fördert das natürlich schon ein bisschen auch die Selbstzufriedenheit.

00:16:06: Und die macht dann wiederum blind für die internationalen Gefahren.

00:16:12: Oder nicht?

00:16:14: Das Erste, da werde ich völlig einfach stehen.

00:16:16: Wir haben ein sehr spezielles Feld in der Vergangenheit, ein sehr bruchloses.

00:16:22: Das sagen wir immer wieder, deutsche Kolleginnen und Kollegen, das sei für sie fast unfassbar.

00:16:28: Wir können mit den Schweizern, den Zweiten Weltkrieg, ganz anders reden, im positiven und negativen Sinne.

00:16:35: Das können die nicht verstehen, dass wir diese Tiefen nicht haben, obwohl ja bei uns auch nicht alles einwandfrei lief, sozusagen, also die Flüchtlingspolitik.

00:16:45: Das ist etwas, was uns bis heute beschäftigt.

00:16:48: Das ist völlig richtig, da wir ein anderes historisches Bewusstsein und das erklärt natürlich auch, warum wir nicht in die NATO eingetreten sind oder nach dem Zweiten Weltkrieg bei der europäischen Integration dabei sind.

00:17:00: Das ist völlig klar.

00:17:01: Die Länder, die erobert wurden von der Wehrmacht, also Dänemark, Norwegen, die jetzt noch etwas weiter wegliegen von Deutschland, dann die Benelux-Länder sowieso, die sind natürlich nach der Zweiten Weltkriegsreferung sofort in die NATO eingetreten und fanden auch die europäischen als Integration, als Rück für sich.

00:17:21: Und das haben wir nicht.

00:17:22: Und das ist der Hauptgrund, warum wir da nicht mitmachen.

00:17:26: Entschuldigung, jedes Land hat seine eigene Erfahrung.

00:17:30: Es ist klar, aber ich würde zweiten Teil nicht einverstanden, dass wir deswegen völlig blind sind gegen die Selbstzufriedenheit.

00:17:39: Ich erlebe es nicht so.

00:17:40: Es ist eher das Gefühl von auch Glück.

00:17:45: Und wenn man ... Ehrlich ist, muss man da auch sagen, das kann jederzeit sich wieder ändern.

00:17:50: Genau das

00:17:51: sagen

00:17:53: wir nicht.

00:17:53: Den zweiten Teil des Satzes haben wir ja so nicht im Hinterkopf.

00:17:58: Ja gut, aber bin ich sicher.

00:18:00: Vielleicht die Frage, mit wem man redet.

00:18:02: Ich finde das ein ehrlich gesagter Stereotyp der Schweizkritik, wo ich nicht ganz sicher bin.

00:18:10: ist oft behauptet worden, die Nachkriegsgenerationshälfte habe sich auf die Schulter geklopft, weil wir im zweiten Weltkrieg nicht da oben.

00:18:17: Also ich habe das in meiner Familie überhaupt nie gehört von meinen Großeltern, dass die mir gesagt haben, das haben wir schon ganz toll gemacht.

00:18:25: Es war eher das Gefühl, wir haben so Glück gehabt und wir sind so froh, dass wir ... Ja, wir wären schon bereit gestanden, ob das gereicht hätte.

00:18:34: Das hat jetzt als meiner alten Großvater, den ich gut gekannt habe, das nie behauptet, nie.

00:18:39: Und ich frage mich manchmal, ob diese Schweizkritik nicht auch ein bisschen Stereotyp ist.

00:18:45: Wir können uns jedenfalls darauf einigen, dass wir ein sehr bruchloses Geschichtsbild haben.

00:18:52: Das haben Sie schon gesagt.

00:18:53: Dabei haben doch die Schweizer ... Historiker, sich alle Mühe gegeben, in den letzten dreißigvierzig Jahren uns einen Schulkomplex einzuhimpfen.

00:19:03: Der Judenstempel und alles.

00:19:06: Und irgendwie waren wir ja fast schlimmer als die Nazis, mindestens wenn man so manches historisches Werk dazu liest.

00:19:17: Und dennoch haben wir unser bruchloses Geschichtsbild.

00:19:23: Woher rührt das?

00:19:25: Gut, ich bin jetzt zunehmend nah in der Schule, aber ich glaube, die Geschichte der Flüchtlingspolitik ist schon ins kollektive Bewusstsein.

00:19:32: Also sollte zumindest, ich finde, das müssten die Schulen leisten.

00:19:35: Ich glaube, das wissen vielleicht nicht alle, aber es wissen viele.

00:19:39: Und das ist eine Sache, die man nicht einfach wegwischen kann.

00:19:43: Und wo man eben wieder sieht, dass die Schweiz jetzt nicht ein heroisches Land war, das Quarmentalität und ... Wir hatten einfach Glück, dass wir nicht getestet wurden.

00:19:57: Aber ich finde ... Da ist schon etwas hängen geblieben, dass wir den Zweiten Weltkrieg nicht mehr so leicht wegstecken können.

00:20:07: Oder finden Sie, das ist völlig nicht vorhanden?

00:20:09: Nein, ich

00:20:10: wäre wahrscheinlich in dem Punkt sogar ein wenig schweizfreundlicher als Sie.

00:20:18: Ich würde sagen, wir haben es gesamt ... Haft eigentlich nicht schlecht gemacht.

00:20:25: Man hat vielleicht zu spät gemerkt, worauf es hinauslaufen wird.

00:20:29: Das ist richtig, das haben Sie ja vorhin beschrieben.

00:20:32: Aber dann hat man mit seinen doch sehr sehr limitierten Optionen eigentlich noch das Beste herausgeholt.

00:20:40: Da bin ich schon live verstorben.

00:20:41: Und

00:20:42: ja, insofern bei den natürlich dunklen Punkten wie der Flüchtlingspolitik und der Judenpolitik in Sonderheit.

00:20:53: Ja.

00:20:54: Ich bin nur sagen dort, wo wir getestet wurden oder wo die Schweiz getestet wurde, hat man sehr schnell gesehen, dass wir auch unsere Grenzen haben.

00:21:01: Und ich wehr mich einfach gegen das Bild, dass wir so selbst zufrieden.

00:21:07: Ich habe das einfach nie erlebt in meiner Biografie, weder in meiner Familie noch in meinem Freundeskreis.

00:21:13: Und ich frage immer, wo sind die Leute, die das behaupten?

00:21:15: Ich hab sie nicht getroffen.

00:21:16: Die gibt's irgendwo, die gibt's schon.

00:21:18: Aber dass die zum, sozusagen, so realgemeinen typischen, typischen Bewusstsein, der Schweiz, das sieht das aus, das stimmt nicht.

00:21:30: Vielleicht darf ich noch etwas sagen, vielleicht zum Bankgeheimnis auch.

00:21:33: Ich weiß, auch meine Kolleginnen und Kollegen haben oft gesagt, das Bankgeheimnis sei eine zentrale ... Bestandteil der Schweizer Schneiderentität.

00:21:43: Und ich war nie dieser Meinung.

00:21:46: Ich bin auch nie mit dem Bewusstsein aufgewachsen, dass es mich jetzt zum Schweizer macht, wenn die Leute aus dem Ausland ihr Geld hierhin bringen zu stehen.

00:21:54: Und man hat ja dann auch gesehen ... Kaum ist es weggefallen, haben die Leute gesagt, das war eigentlich nicht so in Ordnung.

00:22:02: Anders bei den direkten Demokratie-Föderalismus.

00:22:05: Das sind wirklich Bestandteile der Schweizerischen Identität.

00:22:09: Da gebe ich Ihnen völlig recht, das mit den Gnomen an der Bahnhofstraße.

00:22:14: Das ist so eines dieser typischen Klischees.

00:22:16: Und ich glaube auch nicht, dass das der Schweiz besonders viel wert war.

00:22:21: Jetzt probiere ich es mal mit einem weiteren ... finde ich, interessanten Punkt, den Sie jetzt gleich zum Klischee erklären werden.

00:22:32: Wir leiden ja doch ein bisschen am Trauma des Kleinstates.

00:22:36: Wir haben die Erfahrung gemacht, dass wir immer wieder Spielball der Großmächte waren und deswegen pochen wir so auch auf unsere Souveränität.

00:22:48: Aber Sonderwege bringen manchmal auch Gefahren mit sich, oder nicht?

00:22:55: Ja, sicher, aber genau wie Sie richtig vermuten.

00:22:58: Ich glaube, die meisten Schweizerinnen und Schweizer wissen doch, dass wir nicht vollständig souverän sind.

00:23:04: Und wer historisch ein bisschen sich kundig gemacht hat, weiß, das gab es nie.

00:23:10: Wir waren immer sehr abhängig vom internationalen Umfeld.

00:23:13: Das XIX Jahrhundert war grosser Modus sehr gut für Kleinstarten, nicht nur für die Schweiz.

00:23:20: dass ein Jahrhundert vor allem der Zweiten Weltkrieg die Neutralität zu einem Problem gemacht.

00:23:26: Das ist so international.

00:23:28: Das ist wahr, aber sind Sie sicher, dass die Leute der Schweiz das Gefühl haben, wir seien total souverän und wir könnten da völlig losgelöst von der Weltgeschichte?

00:23:38: und das ist doch völlig unrealistisch.

00:23:40: Die Frage sind die relativen Veränderungen und im politischen Diskurs ist natürlich klar, dass man sich gegenseitig vorwirft, ihr wollt die Schweiz auflösen, das ist der eine polemische Vorwurf, die andere sagt, ihr wollt eine Insel machen, aber die Realität ist doch das... Das wissen wir doch alle, wir sind sehr klein.

00:23:59: Wir haben beschränkte Souveränität, absolut klar.

00:24:04: In ruhigen Zeiten konnte man vielleicht eher die Illusionen aufbauen, dass man tatsächlich Souverän alles bestimmen könnte.

00:24:11: Aber das waren immer vorübergehende Phasen, die immer wieder zu Ende gegangen sind.

00:24:15: Aber

00:24:15: man hört das ständig.

00:24:17: Und natürlich in der EU-Debatte spielt das immer eine große Rolle.

00:24:22: Also da wäre ich jetzt doch ganz ... Wirklich mal anderer Meinung als Sie.

00:24:28: Wir tragen diese Souveränität.

00:24:31: Mindestens in unseren politischen Diskussionen wie eine Monstranz vor uns her, obwohl wir natürlich weder in der Energie noch bei den Nahrungsmitteln ... noch bei den Rohstoffen-Souveräen sind.

00:24:47: Und wenn die USA irgendwelche Sanktionen verhängen, sind unsere Banken die ersten, die sie übernehmen.

00:24:55: Also das wissen wir alle, damit leben wir alle.

00:24:58: Das haben wir alles abgespeichert, finden es in Ordnung.

00:25:02: Und dennoch ist dieser Souveränitätsdiskurs in der Außenpolitik einer der wichtigsten Diskurse, den wir führen.

00:25:12: Das mag sein, aber ich finde, es muss auch aufpassen, eine politische Diskurse ist ja immer sehr grobschlechtig und eigentlich, wenn sie es nur ein bisschen... empirisch testen, ja nicht haltbar.

00:25:23: Aber vielleicht verwechseln Sie jetzt auch ein bisschen die politische Rhetorik mit der tatsächlichen Wahrnehmung.

00:25:28: Ich meine, gerade in unserem System sind wir auch gezwungen, dass wir uns wirklich abgrenzen und das finde ich auch eine gute Sache.

00:25:36: Aber ich kann ja dem Theater einfach mal zuschauen und dann denke, da kann ich sagen, ja, jetzt gerade in der Debatte, die wir jetzt haben, Gegenüber der EU haben wir schon genug Souveränität abgegeben.

00:25:49: Wir haben schon sehr viel abgegeben.

00:25:50: Sollen wir da noch weitergehen?

00:25:52: Oder sollen wir da eher bremsen?

00:25:53: Ich glaube, das ist doch die Diskothek bei der Einwanderung.

00:25:55: Es ist ja jetzt niemand da, der sagt, jetzt machen wir die Grenzen nicht.

00:25:59: Schluss.

00:26:00: Es gibt sicher Leute, die das wollen, aber die große Mehrheit sagt einfach, das ist gut so, machen wir weiter oder die anderen sagen, ja, jetzt ist ein bisschen viel.

00:26:10: Das

00:26:12: spielt doch der Sorinitätsdiskurs wirklich eine große Rolle.

00:26:16: Und dann heißt es eben, ja, aber wenn jetzt dann noch dieses Abkommen kommt mit der EU, dann ist es endgültig zu viel.

00:26:23: Ja, aber das ist ein legitimes Argument.

00:26:26: Ich will das gar nicht, ich will jetzt gar keine EU-Diskussion führen.

00:26:29: Mir geht es nur darum, dass wir dann eben doch sehr schnell dabei sind, zu sagen, jetzt ist es zu viel für unsere Souveränität.

00:26:38: Währenddessen, wenn ich jetzt all das aufführe, was wir an Beispielen angefangen haben, von ihrem Getreide zu Beginn des Ersten Weltkrieges, muss ich jetzt also sagen, Ja, da haben wir schon sehr viel aufgegeben.

00:26:53: Und da würde ich jetzt auch mal ganz gezielt in Wirtschafts-Historiker fragen, ist in einer so globalisierten Welt, wie wir heute trotz Trump immer noch sind und seinen Zöllen ist zu Verenität nicht doch weitgehend eine Schimäre?

00:27:11: Ja, das ist eine Riesenspannung, das ist völlig klar.

00:27:16: Wenn Sie wollen, dass die Demokratie nach überleben, dann brauchen Sie eine gewisse Bereiche, wo die Bevölkerung noch selber darüber entscheiden kann.

00:27:27: Und das sind wir weit weg von einem spezifischen Schweizer Problem.

00:27:30: Das ist überall ein Problem.

00:27:32: Und die Trump-Revolution, diese Revolution in Amerika ist alles eine Revolution.

00:27:37: ist auch eine Antwort darauf, dass selbst die Grossmacht das Gefühl gehabt hat.

00:27:42: Wir sind durch internationale Regel nicht durch die Globalisierung einfach abstrakt, sondern durch die Regeln sind wir zu stark gebunden, auch im wirtschaftlichen Bereich.

00:27:50: Deswegen hat man ja auch die WTO jetzt boykottiert.

00:27:53: Und jedes Land in Europa hat eine Dauerdiskussion.

00:27:57: Wie viel sollen wir?

00:28:00: Ja, sollen wir auch EU-Regeln brechen?

00:28:02: Ich habe gerade gelesen, dass ein Drittel der Länder z.B.

00:28:05: die Schengenregeln nicht mehr befolgen.

00:28:07: Da merken Sie doch, das ist wirklich eine... Ein Spannungsfeld, das Sie ansprechen, aber das ist nicht einfach entschieden.

00:28:14: Wenn Sie da, da müssen Sie immer wieder neu austarieren.

00:28:17: Die Demokratien können Sie nicht sagen, Leute, es ist vorbei, wir müssen einfach die Regeln übernehmen.

00:28:23: Die Regeln sind ja auch politisch gesetzt.

00:28:25: Das ist ja nicht einfach eine naturwüchsige Verschränkung der Welt.

00:28:29: Gut,

00:28:30: da bin ich völlig bei Ihnen.

00:28:31: Für jede Demokratie brauchen Sie so etwas wie ein Staatsvolk.

00:28:37: Der Begriff ist außer Mode gekommen.

00:28:40: Es gibt ja jetzt nur noch flüssige Identitäten und man kommt und wenn man da ist, soll man möglichst alle Rechte bekommen.

00:28:49: Da bin ich wirklich sehr bei Ihnen.

00:28:52: Es braucht ein Staatsvolk und einen festen, in sich geschlossenen Zusammenhang.

00:28:59: Nur ist das nicht partiell von der Frage der Souveränität gelöst, denn Die Franzosen fühlen sich nach wie vor souverän, die Deutschen auch.

00:29:11: Und die haben noch viel mehr Souveränität an ein supranationales Gebilde abgegeben, nämlich die EU.

00:29:20: Also dieses Gefühl des Staatsvolkes und wir sind eine Gemeinschaft, die noch zusammengehört und in der jeder für den anderen Verantwortung übernimmt und nicht jeder mal gerade kommt, ein bisschen Sozialhilfe abgreift und dann wieder verschwindet.

00:29:36: Das

00:29:37: hat nicht unbedingt etwas mit dieser Art von Souveränität zu tun, über die wir gerade geredet

00:29:43: haben.

00:29:43: Ja, ich meine, da haben Sie mich aber auch zu sehr verengt auf das Kulturelle.

00:29:47: Ich finde eben, es geht um Rechte, es geht um Macht, es geht um Möglichkeiten, das Zusammenleben noch eigenständig zu bestimmen.

00:29:53: Wenn Sie das verlieren ... dann funktioniert eine Gesellschaft nicht mehr.

00:29:57: Es muss nicht alles geregelt werden.

00:29:59: Aber wenn ich jetzt Getreide importiere und dafür Uhren exportiere, das betrifft meine Souveränität an sich nicht.

00:30:06: Was eben neu ist seit dem neunziger Jahren.

00:30:09: Und das ist einzigartig in der Weltgeschichte.

00:30:11: Das hatten wir in der Globalisierung des neunzehn Jahrhunderts nicht.

00:30:14: Alle Regeln sind global.

00:30:16: Sie müssen die ganze Zeit regeln, auch zusätzlich noch erfüllen.

00:30:21: Ich meine, es sind nicht völkrechtliche menschenrechtliche Regeln, sondern sie müssen Zertifizierung, sie müssen alles Mögliche bis ins letzte dokumentieren.

00:30:30: Das ist völlig unnötig.

00:30:32: Sie können Freihandel betreiben, ohne dass sie diese krasse Verrechtlichung hatten.

00:30:36: Die ist aus dem Ruder gelaufen.

00:30:37: Aber dem entkommen wir nicht.

00:30:39: Das hat ja gar nichts mit der EU zu tun.

00:30:41: Eben,

00:30:42: sondern dem entkommen wir ja...

00:30:45: Das ist eine offene Frage.

00:30:46: Mal schauen, wie die Welt in zwanzig Jahren aussieht.

00:30:49: Dass wir so Probleme haben mit der Akzeptanz der herrschenden Parteien hat, damit zu tun, dass die wenig Spielraum haben.

00:30:57: Und ich meine, ich bin da... aufgewacht während der Euro-Krise.

00:31:02: Griechenland hat rekordhohe Arbeitslosigkeit, die ist in der tiefsten Rezession seit den dreißiger Jahren, müsste eigentlich die Währung abwerten und sich verschulden, um wieder, also die Klassische einfach, weil man das gemäß Leerbuch macht, geht nicht.

00:31:17: Die Währung, die Souveränität haben wir abgegeben.

00:31:21: Und bei den Schulden konnte man natürlich nicht noch mehr anhäufen, weil dann das Vertrauen endgültig weg war.

00:31:26: Und da, was ist da passiert?

00:31:28: Da sind die ganz rechten und ganz linken Parteien plötzlich mehrheitsgefährlich geworden.

00:31:32: Das ist doch die große Frage unserer Zeit.

00:31:34: Aber dennoch hat Griechenland alles unternommen, um im Klub der EU unter Eurozone zu bleiben.

00:31:41: und als der deutsche Finanzminister Schäuble Mal auf gut Badisch sagte, es ist over.

00:31:49: Wir haben die zusammen mit Frau Merkel dafür gesorgt, dass sie im Euro geblieben sind.

00:31:57: Also die Globalisierung und das Regeln scheinen einen gewissen, sogar in großen Krisen, eine gewisse Attraktivität zu haben.

00:32:07: Aber kommen wir mal ein bisschen weg bzw.

00:32:10: versuchen wir das Bild der Globalisierung noch ein bisschen zu weiten.

00:32:15: Die Zölle sind, finde ich, ein Debakel mit Ansage.

00:32:20: Seit einigen Jahren ist klar, dass die seit dem Mauerfall geltende liberale, regelbasierte Weltordnung, dass die vorbei ist.

00:32:36: Und damit ist auch die Berechenbarkeit vorbei.

00:32:39: Die einzige Regel, die es heute zu geben scheint, ist, dass es zwar Regeln gibt, aber dass die alles andere als verbindlich

00:32:50: sind.

00:32:51: Das stimmt.

00:32:51: Ich muss aber auch ein bisschen warnen von dieser doch etwas gar romantischen Sicht der regelbasierten Ordnung, wenn wir einfach ein paar Ereignisse durchgehen, jetzt nicht nur im Wirtschaftspolitisch.

00:33:03: Aber ich kann mich so gut erinnern, dass die Mauer viel war, war wir alle sehr euphorisch.

00:33:09: Ja, was passiert?

00:33:11: Ich glaube, da war es, bricht der Jugoslawienkrieg aus.

00:33:13: Der erste Krieg in Europa, seit der zweiten Wegung, und er hat dann einen Ausmaß erreicht, das uns alles schockierte, mit zum Beispiel diesen Gräuel in Srebrenica.

00:33:24: Also ich habe nicht die Erfahrung gemacht, dass ... die die neunziger Jahre jetzt eine wunderbare Zeit waren, wo wirklich die Regeln einfach gegolten haben.

00:33:34: Die konnten jahrelang wütend und Menschenrechte wirklich verlettern hatten wir.

00:33:41: fast eine Million.

00:33:42: Und das Ging-Richt und Genozie.

00:33:44: Das sind wirklich die drei Viertel der eigenen Volksgruppe, die sind umgebracht worden.

00:33:48: Es kam die Asien-Krise, dann kam schon bald nine-eleven.

00:33:52: Übrigens auch die Intervention im Kosovo, beziehungsweise die Bombardierung von Belgrade zum Beispiel, am Ende des Konflikts.

00:34:01: Das war eine kurze, nicht heftige, aber das war sich völkerrechtswidrig.

00:34:05: Und so weiter und so vor.

00:34:06: Ich will nur sagen, diese regelbasierte Geschichte, WTO, Seattle, Demonstration, Vollkommen, gescheitert,

00:34:14: alles

00:34:14: gescheitert.

00:34:15: Wir

00:34:15: hatten eine WTO, wir hatten einen Hegemon, die USA, die

00:34:21: entscheiden

00:34:21: konnte, wo sie einen Griff.

00:34:24: Im Balkan hat Washington eingegriffen in Rwanda nicht.

00:34:30: Das war der große Unterschied.

00:34:32: Aber wir hatten jemanden, der sagen konnte.

00:34:36: Und das war zum Glück ein Verbündeter der Europäer.

00:34:39: Ja, aber das ist nicht gut passiert.

00:34:40: Das war eine klare Hierarchie.

00:34:44: Das sagen natürlich Herr Putin und Herr Schischimpin auch.

00:34:48: Da sind sie dreißig jetzt sehr einig.

00:34:51: Das war richtig die Idee.

00:34:53: Aber Sie müssen ja deswegen nicht unrecht haben.

00:34:57: Das will ich gar nicht behaupten.

00:34:59: Aber es gab eine Ordnung, die zumindest für den Westen regelbasiert aussah.

00:35:06: So stimmt.

00:35:07: Ja, so stimmt.

00:35:08: Gut.

00:35:09: Aber erstens war es noch eine Pause.

00:35:13: Die ist nicht zwanzig Jahre, die gingen ein paar Jahre.

00:35:16: Und die USA haben immer als Hegemon konnten ihre Vorstellungen durchdrücken.

00:35:21: Und deshalb waren sie noch bereit, weiterhin zum Beispiel ein ... Aber

00:35:28: jetzt ist es noch mal eine Stufe schlimmer.

00:35:31: Jetzt ist wirklich eine neue Weltunordnung.

00:35:34: Die Großmächter verhalten sich alle als Raubtiere im Dschungel.

00:35:39: Sie verfolgen nur noch die eigenen Interessen.

00:35:42: Sie sind überhaupt nicht mehr systemstabilisierend während die USA wenigstens gelegentlich systemstabilisierend.

00:35:52: agierte in der regelbasierten Ordnung, das ist alles vorbei.

00:35:58: Der Stärkere setzt sich jetzt durch, das macht Russland in der Ukraine, das macht China so und das macht Trump mit den Zöllen so.

00:36:09: Also ich würde schon sagen, das ist, wie sehr regelbasiert die alte Weltordnung war, jetzt sind wir wirklich in einer Unphase der Unordnung.

00:36:20: Ja, mal schauen, wie es herauskommt.

00:36:22: Ich finde, Sie haben da etwas zu früh jetzt schon Bilanz gezogen in der Ukraine.

00:36:27: Es ist ja nicht so, dass sich Russland durchgesetzt hat.

00:36:31: Das mag sein, wird das wissen wir nicht.

00:36:33: Aber es sieht jetzt nicht so aus, als ob Sie Ihre Ziele erreichen würden.

00:36:36: Aber Sie

00:36:37: haben sich getraut, die erstmals seit nineteenhundertfünfenvierzig als eine große Macht, nicht irgendwie ein serbischer Präsident.

00:36:49: einen Krieg in Europa anzufangen.

00:36:51: Das ist richtig, aber Sie sehen ja, und das macht mich auch nicht so pessimistisch, Sie sehen, dass ja wieder Gegenkräfte kommen.

00:36:58: Und das kann ja auch dazu führen, dass man eine neue Ordnung baut, die vielleicht etwas stabiler ist.

00:37:03: Das Problem der alten Ordnung oder dieser regelbasierten Ordnung war ja, dass man das Gefühl hatte.

00:37:08: Wir brauchen in Europa keine Rüstung mehr, wir können das delegieren.

00:37:12: Es kann ja sehr gut sein, dass eben durch solche Konflikte auch eine stabilere Ordnung entsteht, so wie nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:37:19: Oder jetzt bei den Zöllen würde ich auch aufpassen, dass diese Geschichte ist noch nicht vorbei.

00:37:25: Wir sehen Anzeichen in der amerikanischen Wirtschaft, dass das, es ist lange gegangen, ich habe früher eine Bremsspur erwartet, das kommt.

00:37:33: Man sieht auch, dass die Inflation trotz der sinkenden Energiepreise wieder.

00:37:38: Das ist bei Trump ja so unberechenbar.

00:37:40: Wenn er merkt, dass es kontraproduktiv ist, kann es sehr gut sein.

00:37:43: Wir machen eine Pause.

00:37:46: Auch da, wir sind mittendrin in dieser Ausmachung von neuen Machtgleichgewichten.

00:37:53: Und das ist für mich noch nicht entschieden.

00:37:55: Eben, wir sind genau in der Ausmachung.

00:37:58: Und jetzt will ich mal abwechslungsweise auf die Geschichte rekurrieren.

00:38:04: Und wenn man da zurückblickt, hat man immer so dreißigjährige Phasen der Unordnung.

00:38:12: Das ging dann nicht so schnell.

00:38:15: Dreißigjähriger Krieg, dann die Zeit von der französischen Revolution bis zum Wiener Kongress.

00:38:23: Vom Ausbruch des Ersten Weltkrieges bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges sind immer dreißig Jahre, es sind dann immer sehr, sehr turbulente Phasen.

00:38:35: Also ich würde jetzt nicht erwarten, dass das so schnell alles wieder gut wird.

00:38:43: Ja, völlig klar, es wird sowieso nie gut.

00:38:46: Ich finde die Vorstellung, dass wir ein schönes Gleichgewicht haben, sozusagen wie einem ökonomischen Modell.

00:38:51: Es gibt eine Abweichung und dann kommen wir wieder schön auf den Land.

00:38:55: Das ist eine Illusion, die wir gehegt haben.

00:38:58: Wir haben eigentlich eine sehr ... Das ist zugelegt, das zu sagen.

00:39:01: Es ist eine normale Zeit, wenn Sie die letzten zweihundert Jahre anschauen.

00:39:05: Es war immer irgendwo ein Konflikt.

00:39:07: Es war immer unklar, es war immer unruhig.

00:39:10: Es gab immer regional grauenhafte Konflikte.

00:39:15: Es ist eigentlich die Normalität.

00:39:16: Aber

00:39:16: Sie hatten auch gleich Gewichte.

00:39:18: Sie hatten nach dem Wiener Kongress von eighteenhundert, fünfzehn eigentlich bis ... Aber es war eine relative Gleichgewichtsphase.

00:39:43: Man kann schon sagen, die Vorstellung des Gleichgewichts ist nicht so völlig.

00:39:48: aus der Luft gegriffen?

00:39:50: Ja, schon, aber dass es so lange stabil ist.

00:39:52: Und ich würde da, wenn ich einverstanden, dass das Ninzejahrhundert war im Vergleich zum Vrierenzwanzigsten, natürlich eine glückliche Zeit, aber ich würde sagen, mit den deutschen Kaiserreich war das Gleichgewicht zerstört.

00:40:05: Und seitdem gab es Probleme und es führt nicht direkt zum ersten Weltkrieg, aber ich nur zu sagen, und es gab sehr viele Kolonialkriege.

00:40:12: Also es war nicht so eine, es gab sehr heftige Wirtschaftskrisen.

00:40:17: Ich habe enorme innenpolitische Spannungen.

00:40:21: Ich will nur das anhalten, dass wir nicht im Nachhinein das Gefühl haben, das war viel stabil.

00:40:26: Und wir sind jetzt in einer Krisenzeit, wo uns alles entgleitet, was wir jetzt erleben, ist völlig normal in der Geschichte.

00:40:32: Und ich sehe natürlich auch ... Ich bin auch besorgt.

00:40:35: Wir sind alle besorgt.

00:40:36: Und ich sehe auch die Gefahren.

00:40:38: Aber jetzt vielleicht mein wichtigstes Statement.

00:40:42: Ich halte das fast nicht mehr aus diesem Pessimismus.

00:40:45: Und ich halte es vor allem nicht aus von den ... älteren Generationen, die es sehr gut gehabt haben, die uns jetzt erzählen.

00:40:52: Es tut mir leid für euch.

00:40:56: Fließen hat sich die Fälle davon.

00:40:58: Ihr habt jetzt halt Pech gehabt.

00:41:00: Das habe ich enorm Mühe, weil man eben eine Zeit zu einem Maßstab nachträglich macht, die nicht stimmt.

00:41:08: Der kalte Krieg war wohl stabil, aber es war v.a.

00:41:12: außerhalb Europas eine ganz brutale Zeit.

00:41:15: Wir hatten maximal hohe Todesopfer in dieser Zeit.

00:41:18: Wir hatten nach immer ein bisschen Angst.

00:41:21: Die siebziger Jahre, Ölkrise, das waren sehr turbulente Zeiten.

00:41:25: Das sieht alles so gleichgewicht und das war schön.

00:41:27: Da bin ich als Historiker, muss ich wirklich ...

00:41:31: Aber jetzt

00:41:32: sollten

00:41:33: sich nicht zwei Boomer über die Fehler der Boomer unterhalten.

00:41:37: Das wäre dann sicher, würde eine lustige Sendung, wäre aber eine andere.

00:41:41: Kommen wir mal wieder zum Tagesgeschäft zurück.

00:41:45: Wir müssen feststellen, die EU

00:41:48: ...

00:41:49: hat Trump sehr unrealistische Versprechungen gemacht, ist aber einstweilen, sehr viel besser davon gekommen, nämlich mit diesen fünfzehn Prozent.

00:42:03: Muss sich nicht eigentlich die Schweiz genauso verhalten, also mal flunkern, fünf gerade sein lassen und sich notfalls nicht an sein Geschwätz von gestern erinnern.

00:42:15: Das kann sich die EU vielleicht eher leisten, wobei ich schon auch erstaunt war, wie stark sie sich angepasst hat.

00:42:21: Ich hatte schon die Hoffnung, dass sie als relativ großer Binnenmarkt ein starker Handelsblock sich da mehr wehren würden.

00:42:29: Nein, das glaube ich nicht.

00:42:32: durchaus Möglichkeiten, uns da zu schlagen.

00:42:35: Es ist ja ganz, es ist so absurd.

00:42:37: Ich meine, die neun und dreißig Prozent betreffen Branchen, die eigentlich gar keinen Handelsbilanzüberschuss haben.

00:42:44: Und die Farmeindustrie, die den großen Teil ausmacht, ist noch ausgespart.

00:42:49: Und wenn ich es besorgt bin, bin ich vor allem besorgt, was noch zusätzlich kommt.

00:42:54: Aber bei der Formindustrie haben wir Spielraum.

00:42:56: Wir können z.B.

00:42:58: konzerninterne Transfers verreicht.

00:43:01: Wir können das relativ weit runterbringen, ohne dass wir große Versprechungen machen.

00:43:05: Und ich

00:43:05: muss aber selber sagen, ist Trump kein Freund von Finessen.

00:43:09: Ja gut, wenn man ihm das zeigen kann, mit einem Jahr haben wir diesen Überschuss stark reduziert und man zeigt sich, ich kenne ihn ja nicht persönlich, aber ich nehme an, man kann einen Deal machen und wenn sie, also nur auch, wenn man jetzt schon vergleicht.

00:43:25: Wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir

00:43:38: haben, wir haben, wir haben, wir nicht mal die Hälfte der Exporte.

00:43:39: Wenn Sie zusammenrechten, haben wir im Schnitt die gleichen Sätze.

00:43:41: Und vor allem

00:43:42: die Pharmaindustrie haben wir jetzt noch ... Aber die Pharmaindustrie ist auch sehr unter Druck.

00:43:44: Die Pharmaindustrie zahlt schon fünfzehn.

00:43:45: Aber wir haben das aufgehoben.

00:43:49: Nein, es ist aufgeschoben, aber nicht aufgehoben bei der Pharmaindustrie.

00:43:52: Da kann das dicke Ende, könnte ja ... noch kommen.

00:44:00: Das

00:44:02: hat funktioniert bei der EU.

00:44:04: Und bei uns hat es nicht funktioniert.

00:44:07: Also wenn wir einfach mal die Fakten angucken, hätten wir vielleicht auch ein bisschen mehr in der Abteilung großartige Versprechungen unterwegs sein müssen.

00:44:16: Ja, aber sie können natürlich auch als kleines Land nicht so großartige Versprechungen machen.

00:44:20: Und die Pharmaindustrie hat ja das relativ gut gemacht.

00:44:23: Sie hat gesagt, wir investieren, hätten sie wahrscheinlich sowieso, hat das eigentlich nicht schlecht verkauft.

00:44:29: Leidet die Schweiz nicht dennoch an einem Musterknaben-Syndrom?

00:44:33: Also wir setzen die OECD Mindeststeuer um.

00:44:39: obwohl das außer der EU eigentlich nur wenige tun.

00:44:43: Wir verschärfen die Regeln für die Banken, dieses sogenannte Baseldrei, obwohl das sonst nur sehr wenige tun.

00:44:52: Wäre es jetzt nicht eigentlich an der Zeit, dass die Schweiz mit internationalen Regeln lockerer

00:44:59: umgeht.

00:45:00: Aber jetzt widersprechen Sie sich natürlich.

00:45:02: Die haben ja vorgesagt, wir seien immer so zu spät und würden das nie umsetzen.

00:45:07: Und dann müssten wir so unter großem Druck.

00:45:09: Ich glaube genau, das ist natürlich die Folge dieser Erfahrung, dass wir jetzt eher zu früh sind.

00:45:14: Vielleicht müsste jetzt etwas gelassener eben sagen, warten wir mal ab, bis der Druck wirklich so stark ist, dass wir es umsetzen müssen.

00:45:21: Das ist, glaube ich, schon eine Verhaltungsänderung, die leitet sich davon ab.

00:45:29: mit dieser Selbstkritik natürlich zu tun, die sie ja sehr stark, sie sagen ja sehr stark, wir sind halt immer so zu spät, dann sagen die Leute in der Nähe, jetzt sind wir mal zu früh, jetzt sind wir mal überkorrekt.

00:45:41: Aber sie sind nicht nur sie zu früh, sie sind im Not vielleicht sogar die einzigen.

00:45:47: Also dann ... Und ich sehe das gar nicht als ein Widerspruch.

00:45:51: Ich finde, wer zu spät kommt, dem bestraft das Leben.

00:45:56: Aber wer zu früh kommt, dem bestraft das Leben auch.

00:46:01: Damit wären wir ja dann fast wieder am Ausgangspunkt.

00:46:03: Also es kommt darauf an, ein Sensorium zu haben für das, was gerade angemessen ist.

00:46:11: Und da scheint es mir, haben wir ein Problem, auch mit der... Flexibilität.

00:46:19: Gut, wenn Sie es so formulieren, bin ich einverstanden.

00:46:22: Aber es widerspricht schon ein bisschen der Ausgangsthese, dass wir zu langsamer reagieren.

00:46:28: Jetzt sagen Sie, wir nehmen das Umfeld nicht realistisch wahr.

00:46:32: Aber es ist schon ein Unterschied, ob man zu früh oder zu spät ist.

00:46:36: Klar, finde ich nicht ganz fair, wenn Sie jetzt das einfach gleichsetzen.

00:46:41: Und ich glaube auch, in den Bereichen der Banken sind wir natürlich speziell exponiert.

00:46:47: Das ist eine harte Auseinandersetzung, die müssen wir führen.

00:46:50: Das ist ganz wichtig.

00:46:52: Und bei der Unternehmenssteuer, ja, okay, aber damit kann auch die Schweiz sehr gut leben.

00:47:00: Aber wir haben schon ein... hohes Bedürfnis nach großer Sicherheit.

00:47:10: Wir haben immer sehr stark Angst davor, was die Zukunft bringt.

00:47:16: Zum Beispiel sind wir nicht in der Lage zu sagen, okay, jetzt machen wir mal das Abkommen mit der EU.

00:47:23: Das entwickelt sich der ganze Binmarkt weiter, wenn es dann mal so weit ist und es kommt tatsächlich zu einer schwierigen Situation.

00:47:34: dann sind wir schon in der Lage, damit umzugehen.

00:47:37: Und ich glaube, wir wären in der Lage, damit umzugehen, weil wir sind eigentlich kreativ und nach einer gewissen Anlaufprase sind wir durchaus flexibel und können uns auf Veränderungen einstellen.

00:47:52: Aber wir haben immer die Angst, dass es ganz schlimm kommt und deswegen wollen wir Möglichst totale Sicherheit.

00:48:01: Und das, glaube ich, ist in der heutigen Welt so nicht mehr mindestens vorläufig nicht erreichbar.

00:48:07: Das ist nie erreichbar, das ist klar.

00:48:10: Aber da müssen wir doch schon konkret sprechen.

00:48:13: Das ist mir jetzt ein bisschen zu allgemein.

00:48:16: Es ist schon ein paradigmen Wechsel, wenn man sagt, man übernimmt das Recht.

00:48:20: Und wir sind halt wirklich immer sehr rechtstreu.

00:48:23: Und das ist eine Stärke von uns.

00:48:25: Aber vielleicht eben außenpolitisch ... müsste man vielleicht ab und zu ein bisschen verschlagener sein, aber das sind wir einfach nicht.

00:48:33: Das finde ich zu allgemein.

00:48:37: Man muss die konkreten Fälle anschauen.

00:48:39: In diesem Fall ist es schon ein Wechsel.

00:48:42: Und zu sagen, ja, wir haben dann schon die Kraft, das zu ändern.

00:48:47: Ja, vielleicht, vielleicht auch nicht.

00:48:49: Aber die sich, die finde ich ... Sie

00:48:52: haben ein bisschen mehr Optimismus verlangt.

00:48:55: Nein, ich bin aber einfach konkret bleiben.

00:48:58: Gerade bei der EU-Frage haben wir oft zwei idealistische Lager.

00:49:07: Ich höre zu den Konkreten, ich möchte ganz genau wissen, was ich damit bekomme, was ich für Spielräume habe und was ich aufgeben muss.

00:49:17: Gerade bei der EU-Frage eine Stärke der Schweiz.

00:49:19: Es gibt kein Land in Europa, das so oft über die EU gesprochen hat, wie das nicht mit Gliedsland schweißt.

00:49:25: Jetzt muss ich allerdings sehr konkret werden und sagen, dass wir am Ende der Sendung angelangt sind.

00:49:31: Herr Straumann, ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch.

00:49:36: Und Ihnen, liebes Publikum, vielen Dank für Ihr Interesse.

00:49:40: Ich freue mich, wenn Sie auch nächstes Mal wieder dabei sind am sechzehnten November bei NZZ Standpunkte.

00:49:53: Und das war der Podcast NCZ Stammpunkte.

00:49:56: Natürlich könnt ihr das Interview auch anschauen, wenn ihr mögt.

00:50:00: Den Link zur Sendung findet ihr in den Shownutz.

00:50:03: Ich bin Eric Uyer.

00:50:05: Bis zum nächsten Mal.

00:50:06: Ade.