Ist Frieden in der Ukraine wirklich bald möglich, Herr Lange?

00:00:00: Hallo, ich bin Erik Uyer, Chefredaktor der NCZ und das sind die NCZ Standpunkte, die ihr vielleicht schon aus dem Fernsehen kennt.

00:00:09: Dort debattiere ich jeden Monat mit einem Gast.

00:00:13: Die Standpunkte gibt es jetzt auch als Podcast.

00:00:17: Und jetzt geht es los.

00:00:31: Donald Trump behauptete im Wahlkampf, er werde in der Ukraine über Nacht Frieden schaffen.

00:00:37: Fast ein Jahr später lässt der große Deal weiter auf sich warten.

00:00:41: Der amerikanische Präsident zieht in den Verhandlungen alle Register.

00:00:45: Zelensky sah sich vor der Weltöffentlichkeit in den Senkel gestellt.

00:00:49: Putin wurde beim Treffen in Alaska ohne Scheu hoffiert.

00:00:54: Für viele bleibt in dessen nur der einen Eindruck von Chaos und Konfusion.

00:01:00: Da wird es Zeit für einen Realitätscheck.

00:01:03: Wie ist die Lage an der Front?

00:01:05: Welche Optionen bleiben der Ukraine?

00:01:08: Übt sich Putin nur in Hinhaltetaktik?

00:01:11: Oder wird Trumps Traum vom Friedensnobelpreis noch wahr?

00:01:17: Das ist unser Thema heute in NZZ-Stammpunkte.

00:01:21: Herzlich willkommen.

00:01:23: Unser Gast ist Nico Lange.

00:01:25: Er ist Senior Fellow der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:01:30: Herzlich willkommen, Herr Lange.

00:01:31: Danke für die Einladung.

00:01:34: Und dauert der Krieg bald vier Jahre.

00:01:37: Wer hat einen Frieden nötiger, die Russen oder die Ukraine?

00:01:44: Putin will keinen Frieden.

00:01:46: Was die Russen wollen, weiß kein Mensch.

00:01:48: Die haben keine Möglichkeit zu sagen, was sie wollen.

00:01:51: Die Ukrainerinnen und Ukrainer, die wollen Frieden, bekommen aber keinen.

00:01:56: Wenn es um die Lage auf dem Schlachtfeld geht, kann man nach dreieinhalb Jahren festhalten, Da wird es keine großen und keine schnellen Bewegungen geben.

00:02:06: Und es ist für beide Seiten möglich, diesen Krieg noch Jahre weiterzuführen.

00:02:11: Was ja auch politisch den Europäern den Punkt nimmt zu sagen, wir warten einfach und dann löst sich das Ganze irgendwie, weil zumindest im Hinterkopf scheint, dass er bei einigen leider so die Haltung zu sein.

00:02:22: Sie sagen, Putin will keinen Frieden.

00:02:26: Aber er hat seine wichtigsten Kriegsziele verfehlt.

00:02:30: Kiew ist nicht besetzt, die Regierung wurde nicht gestürzt und deshalb ist noch frei.

00:02:37: auch die so wichtige Schwarzmeer-Küste hat er nicht völlig unter seine Kontrolle gebracht.

00:02:44: Das wäre doch eigentlich Anlass, um ein bisschen ins Nachdenken zu geraten, oder nicht?

00:02:52: Einerseits ja, andererseits ist ja dann die Frage, wozu führt das Nachdenken?

00:03:00: Putin hat ganz sicher nicht damit gerechnet, dass er seine militärischen Ziele nicht nur nach drei Tagen oder drei Wochen, sondern auch nach drei Jahren nicht erreichen kann.

00:03:08: Aber er hält an den seiweitgehenden militärischen Zielen, die ja eine Ableitung aus politischen Zielen sind, fest.

00:03:16: Der Krieg hat sich verändert.

00:03:17: Es geht jetzt nicht mehr darum, eine schnelle militärische Entscheidung zugunsten Russlands herbeizuführen, um die Ordnung in Europa zu verändern, sondern es geht darum, einfach weiter Krieg zu machen.

00:03:27: in der Hoffnung, dass sich eine politische Möglichkeit für eine Entscheidung findet.

00:03:30: Weil zum Beispiel die AfD an die Macht kommt in Deutschland oder in Frankreich oder irgendwo Dinge passieren.

00:03:36: Trump sagt, ich ziehe mich aus Europa zurück, die Putin politisch den Weg in den Sieg eröffnen.

00:03:42: Und dafür muss er ja nur weiter Krieg führen.

00:03:44: Und dazu scheint er ja auch zu bereit, weil er nicht darauf achtet oder weil es ihm zumindest egal schon sein scheint, wie viele Russen da eigentlich so sterben.

00:03:54: Gut, das ist eine schlechte russische Tradition.

00:03:57: Das ist der Führung egal, wie viele Leute ums Leben kommen.

00:04:01: Das ist in jeden Krieg so.

00:04:03: Aber wenn man sich die Lage, Sie haben es ja schon angedeutet, am Boden anguckt, die Infanterie, die russische rückten nur sehr, sehr langsam vor.

00:04:14: Die Terrorangriffe aus der Luft auf zivile Ziele sind ja auch eigentlich ein Eingeständnis, dass es am Boden nicht gut läuft.

00:04:24: Angeblich verlieren die russischen Streitkräfte bis zu dreißigtausend Mann pro Monat.

00:04:34: Da muss man doch sagen, dieser Krieg verläuft noch weniger erfolgreich als der russische Afghanistan-Feldzug in den Achtzigerjahren.

00:04:45: Und da wissen wir, wie der ausgegangen ist.

00:04:49: Brutin kann nicht gewinnen.

00:04:52: Aber er hat es geschafft in den Köpfen... vieler politischer Enshader in Europa den Eindruck zu erwecken, er wäre unaufhaltsam auf dem Vormarsch.

00:05:00: Und der Widerspruch ist doch eglatant.

00:05:02: Gucken Sie sich die letzten Wochen an.

00:05:04: Es gibt eine russische Informations-Urfensive, häufig diese berühmte, gut auf Deutsch formulierte Pressemitteilung am Freitag-Nachmittag, die dann von vielen Medien einfach übernommen wird.

00:05:13: Russland erobert irgendein Dorf, irgendeine Straßenkreuzung, irgendwas da in der Ostukraine.

00:05:17: Das zahlt aber auf das Konto ein, dieser Wahrnehmung.

00:05:20: Russland gewinnt am Ende sowieso, Russland bricht durch, Russland ist bald in Kiew und erreicht ganz weitgehende Dinge.

00:05:26: Also die Informationsoffensive, die funktioniert noch am Boden, verliert Russland achthundert bis eintausend Soldaten pro Tag durch Verwundung und Tod und ist aber bereit, das weiterzumachen und sagt, das läuft doch im Großen und Ganzen ganz gut.

00:05:43: Das ist das Moderne dieses Krieges.

00:05:46: Das ist eine Bodenoperation, die die Informationsoperation unterstützt.

00:05:51: Man denkt sich das ja im Umgedreht, da passiert was auf dem Schlachtfeld und dann gibt es dazu Kommunikation.

00:05:56: Aber das, was Russland auf dem Schlachtfeld macht, unterstützt die russische Informationsoperation, die auf den politischen Wählen bei den Unterstützern der Ukraine erzielt.

00:06:04: Aber wenn man den Gedanken fortführt, also der Krieg am Boden ist sozusagen nur die Unterstützungsoperation, dann muss ja die... Informationsoperation auch wirklich mal etwas bringen.

00:06:19: Und das ist aber auch nicht erkennbar.

00:06:23: Also die deutsche Öffentlichkeit zum Beispiel, die man ja vielleicht als besonders verwundbar für so etwas anschauen würde.

00:06:32: hat sich jetzt nicht mehr in Richtung Russland entwickelt.

00:06:37: Es sind die üblichen Verdächtigen, AfD, AfD-Anhänger, der Herr Kretschmar von der CDU in Dresden.

00:06:47: Also, es bewegt sich nicht.

00:06:51: Also muss man auch sagen, sogar die Informationsoperation ist eigentlich jetzt in einer stagnativen Phase angekommen.

00:07:01: Putin würde dem vermutlich widersprechen, weil er ganz in der KGB-Manier, aus der er kommt, sagen würde, ich gewinne Zeit.

00:07:12: Und in einem makiavalistischen Denken kann man, wenn man Zeit gewinnt, alles gewinnen, weil sich die Dinge ändern, weil wahlen geschehen in bestimmten Ländern, weil der politische Wille sich verändert.

00:07:23: Gucken sich die letzten Tage und Wochen an, eine Diskussion, die begonnen hat durch ein Missverständnis.

00:07:28: Trump versteht in Alaska.

00:07:30: Putin würde einverstanden sein mit Sicherheitsgarantien.

00:07:34: Ist zwar aber, Putin meint Sicherheitsgarantien Russlands, wenn die Ukraine sich unterworfen hat.

00:07:41: Aber aus dieser Diskussion entwickelt sich eine politische Diskussion, wer ist eigentlich bereit, bei einer europäischen Militärpräsenz in der Ukraine mitzuwirken?

00:07:50: Und dann gibt es zum Anfang, auch vom Deutschen Bundeskanzler, politisch, wie ich finde, völlig richtige Aussagen.

00:07:55: Wenn die Europäer so etwas tun, dann muss Deutschland da dabei sein.

00:08:00: Was denn sonst könnte man hinzufügen?

00:08:03: Aber durch die russische Informationsoperation, nicht nur, aber auch dadurch verändert sich das dann im Laufe von Tagen und Wochen zu, das liegt jetzt nicht an, darüber muss man jetzt nicht sprechen.

00:08:15: Wir machen das vielleicht heimlich in Planung, aber wir dürfen das jetzt nicht sagen, das kann man doch keinem zumuten.

00:08:21: Hat Putin doch schon wieder Zeit gewonnen und Unentschlossenheit in die Debatte gebracht.

00:08:26: Das hat aber nur in Deutschland funktioniert, weil die Franzosen und die Engländer haben ja von vornherein gesagt, ja, sie wären bereit.

00:08:34: Wenn das so weit kommt für die deutschen Verhältnisse, vielleicht bin ich da mit ihren Landsleuten ein bisschen milder als sie, für die deutschen Verhältnisse, finde ich, war die Debatte noch verhältnismäßig vernünftig, zielführend und kurz.

00:08:53: Schauen wir mal.

00:08:54: Ich habe gerade die Umfragewerte der AfD in Sachsen-Anhalt gesehen und die Umfragewerte der AfD im Bund sind jetzt schon seit einigen Wochen so, dass es die stärkste Partei ist.

00:09:06: Das ist doch die politische Herausforderung an dieser Debatte.

00:09:09: Denkt man, man kann den Menschen solche Fragen nicht zumuten, weil man Angst hat vor den Umfragewerten der AfD oder macht man das, was richtig wäre, dass man gerade dann schnell und entschlossen handelt und damit auch das Problem dieser populistischen Argumentation bekämpft?

00:09:24: Wäre jetzt Frau Merkel noch Bundeskanzlerin, würde ich sagen, ja, da wird man die Wahrheit, den Deutschen möglichst lange vorzuenthalten versuchen.

00:09:35: Bei Friedrich Merz Der ist ja eigentlich eher ein Freund der deutlichen Aussprache und hat sich ja auch sehr klar positioniert, was die Ukraine anlangt.

00:09:47: Also solange diese Regierung hält und eher Kanzler ist, sehe ich da jetzt eigentlich keine Gefahr, dass Deutschland davon schwimmt.

00:09:58: Die Frage, die im Raum steht, für viele, die sich länger mit der deutschen Ukrainepolitik beschäftigen ist, sind es andere Worte.

00:10:08: und anderes handeln, oder sind es andere Worte, die dann Fallhöhe und Enttäuschung produzieren, weil es das gleiche Handeln ist wie vorher?

00:10:18: Ich würde vermuten, da hätten Sie jetzt in der Sozialpolitik nicht völlige Unrecht.

00:10:23: Das werden wir in den nächsten Wochen und Monaten erleben.

00:10:28: Bei Asyl und Ukraine, glaube ich, gibt es eine höhere Resilienz und eine höhere Bereitschaft, das zu tun.

00:10:37: was man auch sagt.

00:10:38: Aber Sie haben natürlich schon recht zwischen Worten und Taten sind in Deutschland manchmal ziemlich Unterschiede.

00:10:47: Aber wir werden es sehen.

00:10:48: Und decken Sie an den Zeitfaktor.

00:10:49: Ich habe das ja gesagt, manchmal reicht es, Putin Zeit zu gewinnen.

00:10:52: Krieg ist auch immer ein Kampf gegen die Uhr und die Langsamkeit.

00:10:57: Auch wenn das Richtige getan wird, aber die Langsamkeit insbesondere der Deutschen und der Europäer, gibt Putin doch immer wieder neue Optionen und auch Möglichkeiten, neue Dinge zu entwickeln, die uns dann wieder Probleme machen.

00:11:08: Und im Übrigen trägt auch die Langsamkeit dazu bei, dass man die Debatten ewig verlängert, was wiederum der AfD, die man ja glaubt, dadurch zu besänftigen, hilft.

00:11:18: Man kann das Zeitargument aber auch gegen Putin wenden.

00:11:23: Glaubt er wirklich noch, er wird einen Durchbruch erreichen, glaubt er, dass die ukrainische Heimatfront kollabiert.

00:11:33: Das ist doch alles sehr, sehr unwahrscheinlich.

00:11:36: Auch für ihn ist die Zeit ja nicht etwas, das für ihn spielt.

00:11:44: Putin hat sich selbst keine Optionen geschaffen.

00:11:48: Das ist ja, glaube ich, von vielen Unterschätzt, die versuchen, eine Lösung zu finden.

00:11:53: Die denken, man kann sich mit Putin einigen und dann kehrt er zurück zu Normalität, was immer das auch heißt in Russland.

00:11:59: Aber ich glaube, das Thema Putin will normal regieren und den Wohlstand der russischen Bürger mehren, das ist für ihn abgehakt.

00:12:07: Das ist jemand, der sehr lange Präsident ist in Russland, der sich eine historische Mission gegeben hat und die historische Mission ist, die andere richtige Ordnung in Europa herzustellen, ein dominantes Russland, das alle anderen herumschubsen kann, hoffentlich ohne Amerikaner auf dem europäischen Kontinent.

00:12:23: Und er wird jetzt, solange er noch Präsident ist, einfach weiter in diese Richtung arbeiten.

00:12:27: Er wird jedenfalls nicht sagen, jetzt mache ich mal Waffenstillstand und Frieden und widme mich anderen Dingen.

00:12:33: Diese Umgestaltung der europäischen Ordnung, das ist ein politisches Programm.

00:12:37: Aber auch da ist er keinen Schritt weitergekommen in der Vergangenheit, in den letzten dreieinhalb, vier Jahren.

00:12:45: Es hat nicht funktioniert.

00:12:49: Im Gegenteil, die NATO ist stärker denn je, sie hat neue Mitglieder gewonnen.

00:12:56: Also ich sehe nicht, dass die Umgestaltung der europäischen Ordnung auch nur ein Jota im russischen Sinn sich entwickelt hätte.

00:13:06: Das sehe ich auch so.

00:13:08: Putin hat möglicherweise sowohl in der Ukraine als auch in Europa das Gegenteil von dem erreicht, was er erreichen wollte.

00:13:16: Auch in der Ukraine wirkliches Nationalbewusstsein, auch unter jungen Leuten, gab es nach der ersten russischen Interventionen, also er selbst dafür verantwortlich, dass es diese Entwicklung gegeben hat.

00:13:30: und mit Finnland und Schweden und den Entwicklung der NATO, auch jetzt den höheren Ausgaben, ist das ganz sicher so, dass er nicht das erreicht hat, was er gerne erreicht hätte, aber es gibt Dinge, die ihm immer wieder Hoffnung machen.

00:13:43: die in den politischen Prozesse in wichtigen EU-Staaten, da denkt einer vielleicht, passiert da doch noch eine Änderung, wenn Le Pen Präsidentin ist oder wenn die AfD in der Regierung bildet.

00:13:54: Ob solche Gedanken gibt es in Moskau, man versucht ja auch dazu beizutragen.

00:13:58: Und insbesondere die zweite Präsidentschaft von Donald Trump scheint etwas zu sein, wo Putin denkt, vielleicht kann man da in Richtung Neue Ordnung in Europa, zumindest soweit weiterkommen, dass man die Amerikaner dazu einlädt.

00:14:13: Die Großen entscheiden, was mit den Kleinen passiert.

00:14:16: Lass uns doch irgendwie einigen.

00:14:18: Und Trump ist dafür anfällig, das merken wir ja alle.

00:14:21: Ja, natürlich, das ist... Nicht nur Trump, ich würde sagen, amerikanische Politik ist tendenziell immer dafür anfällig, dass Großmächte sich arrangieren, auf Kosten der Kleinen.

00:14:34: Das hat ja auch schon vor Trump stattgefunden.

00:14:38: Aber wenn man sich jetzt anguckt, im Sommer of two thousand twenty-two habe ich mir gedacht, oh Gott, dann... kommt der Trump wieder an die Regierung und wie sieht es dann aus?

00:14:51: Und das wird sich damals der Herr Putin auch gedacht haben.

00:14:54: Aber Trump ist nicht komplett umgekippt.

00:15:00: Trump ist Trump, er ist schwierig, ja, aber er hat keinen Ausverkauf.

00:15:10: Der Europäer gemacht, kein Ausverkauf der Ukraine.

00:15:13: Also nicht mal da geht es für Putin so richtig voran.

00:15:18: Das ist wahr.

00:15:18: Und ich glaube, das ist auch eine Enttäuschung bei Vladimir Putin.

00:15:22: Und Putin, das weiß man ja, hat auch große Probleme mit Unberechenbarkeit.

00:15:26: Also ein berechenbarer beiden oder eine berechenbare Merkel waren ihm viel lieber als so ein unberechenbarer Trump.

00:15:33: Deswegen glaube ich auch, dass es nicht ganz richtig ist, wenn man sagt, Putin hat sich Trump gewünscht und Trump ist sein Traumpartner.

00:15:39: Aber ... Putin sieht auch, dass das, was Trump macht, potenziell immer wieder Lücken produzieren könnte.

00:15:48: Und diese Lücken findet er interessant.

00:15:49: Also wenn die Amerikaner möglicherweise jetzt bei der Force Poster Review, die noch in diesem Monat oder nächsten Monat kommen wird, laut darüber nachdenken, US-Truppen in Europa zu reduzieren.

00:16:01: Wenn die Amerikaner sagen, sie helfen der Ukraine nicht mehr, das ist ja so passiert.

00:16:05: Jetzt gibt es eine Lösung, die Europäer bezahlen und Im großen strategischen Überblick, wenn die Amerikaner den Europäern immer wieder sagen, das macht ja nicht nur Trump, das ist jetzt schon die dritte oder vierte Administration, die das gebetsmühlenartig macht.

00:16:19: Wenn die den Europäern immer wieder sagen, ihr müsst selbst für eure Sicherheit sorgen und die Europäer aber das tun, was sie tun gerade, nämlich damit nicht so richtig vorankommen, dann hofft Putin darauf, dass es vielleicht eine Öffnung gibt, eine Chance da nochmal Probleme zu machen, die Dinge zu nutzen.

00:16:36: Und Putin ist ja vor allen Dingen ein Opportunist und Taktiker, der sehr gut darin ist, diese Lücken zu erkennen und da reinzugehen und Spaltungen zu vergrößern.

00:16:45: Und er hofft auf solche Chancen.

00:16:48: Und so ein bisschen ist das ja so, da gibt es ja viel Literatur drüber, aus sozusagen von vor vielen Jahren, dass Putin einen Krieg anfängt gegen den Westen und aber erst während der Krieg läuft, darüber nachdenkt, wie er den eigentlich gewinnen kann.

00:17:03: Und diese Opportunitäten nicht zu bieten, Das müssen die Europäer, glaube ich, lernen, aber die Europäer hoffen immer noch darauf, dass Trump sie erhört und irgendwie für europäische Sicherheit sorgt.

00:17:14: Gleichzeitig aber tun die Europäer mehr, als sie sehr, sehr viele Jahre getan haben.

00:17:21: In Deutschland ist die Schuldenbremse gefallen.

00:17:25: Wenn die Bundeswehr vielleicht ihre Beschaffungsprozesse entbürokratisiert, kann man vielleicht dann doch noch das ein oder andere beschaffen.

00:17:36: In anderen Ländern sieht es auch nicht anders aus.

00:17:41: Also die, von denen man wusste, dass sie eigentlich den Kern bilden.

00:17:45: Also Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Polen, die entwickeln sich doch in die richtige Richtung.

00:17:56: Ja, es gibt viele Entwicklungen, Zweifelzone, viele Entwicklungen, die richtig sind.

00:17:59: Es sind auch viele Entwicklungen, die dazu beigetragen haben, dass es die Ukraine als souveränen Staat noch gibt.

00:18:05: dass die NATO sich stärkt, das Tempo der Entwicklung ist für mich nicht ausreichend und bestimmte politische strategische Entscheidungen sind noch nicht einheitlich getroffen.

00:18:16: Also wenn Sie in Dänemark, da komme ich gerade her, wenn Sie da fragen an der obersten Spitze, dann ist klar, Sicherheit der Ukraine und europäische Sicherheit, das ist das Gleiche.

00:18:26: Wenn Sie die Frage in Berlin stellen, dann ist die Antwort ja, wir helfen der Ukraine, aber europäische Sicherheit beginnt irgendwo westlich der Ukraine.

00:18:33: Manchmal nicht so ganz klar, wo das ist.

00:18:36: Es wäre mehr erreichbar, wenn man diese strategische Entscheidung klar getroffen hat, weil ja die Frage, die Putin gestellt hat, nicht die Frage ist, wer hat irgendwie ein paar Kilometer im Donbass unter der Kontrolle, das interessiert ihn nicht die Bohne, sondern die Frage, die er gestellt hat, ist, wie ist die zukünftige Sicherheitsordnung in Europa?

00:18:53: Und darauf eine strategische Antwort zu geben, gemeinsam.

00:18:57: Daran mangelt es den Europäern und man sieht es ja auch bei Treffen der sogenannten Koalition der Willigen, dass die ihre Unterschiede so verkleistern und nicht darüber sprechen, um die Einheit zu wahren, dass einem gar nicht mehr klar wird, wozu die Willigen eigentlich willig sind.

00:19:12: Wobei ich das Argument, die Sicherheit West-Europas werde in der Ukraine.

00:19:20: verteidigt, halte ich für ein zweischneidiges.

00:19:24: Denn Europa muss ja auch in der Lage sein, sich zu verteidigen, sollte die Ukraine eines vielleicht gefallen sein.

00:19:31: Auch dann muss man in der Lage sein, sein Bündnisgebiet zu verteidigen.

00:19:35: Also sozusagen das ganz nach Osten zu verlagern, ist sicher auch keine Antwort.

00:19:45: Militärisch gesprochen?

00:19:47: Kann man die Frage schon so formulieren, dass man fragt, will man nur den russischen Angriff verlangsamen und aufhalten oder will man gewinnen?

00:20:01: Will man sich militärisch durchsetzen?

00:20:03: Ich glaube, im Übrigen, dass viele Fragen, die die Europäer haben, wie stehen die Staaten in Lateinamerika und in Asien und in Afrika, was ist mit den populistischen Parteien und den Proputin-Parteien in verschiedenen europäischen Ländern, all diese Dinge, dass die ganz anders beantwortet werden, wenn man sich militärisch durchsetzt gegen Russland, wenn man sagt, hier ist Schluss, die Ukraine bleibt souverän, die Ukraine wird Teil unserer europäischen Sicherheit und wir schrecken dich davon ab in Zukunft, dass du nochmal andere Länder oder die Ukraine nochmal an... Aber dazu kann man sich ja nicht gemeinsam durchringen.

00:20:35: Das würden in den baltischen Staaten oder in Skandinavien, würden das viele so unterschreiben, wie ich das gerade gesagt habe.

00:20:41: Aber Deutschland, Italien, Frankreich, Spanien sehen das anders und sind da viel zurückhaltender.

00:20:47: Und deswegen kommt so eine Politik der Unentschlossenheit.

00:20:50: Aber die Frage ist, ob man gewinnen will, hat der Westen schon ganz klar mit einem entschiedenen Jahrhin beantwortet.

00:21:00: oder nicht.

00:21:01: Also die letzten vier Jahre sind nicht darauf gerichtet gewesen zu gewinnen, sondern einfach, dass die Ukraine nicht verliert.

00:21:13: Das ist ein Rezept für einen langen Krieg auf Kosten der Ukraine.

00:21:18: Das muss man auch empirisch einfach mal anerkennen.

00:21:20: Man kann ja nicht sagen, das haben wir uns entschieden.

00:21:22: Wir machen irgendwas, solange wie möglich.

00:21:24: Ich sage das jetzt überspitzt, aber wir helfen ein bisschen, solange wie möglich in der Hoffnung, Wie Olaf Scholz es mal sagte, dass Putin einseht, dass er auf diesem Weg nicht weiter kommt.

00:21:34: So, jetzt sieht er das nicht ein, sondern macht immer weiter, hofft auf vielleicht politische Opportunitäten, die sich ihm bieten.

00:21:40: Was ist denn jetzt die Ableitung daraus?

00:21:42: Was lernt man dann aus dreieinhalb Jahren Krieg?

00:21:44: Also jetzt einfach nur zu lernen, wir machen jetzt einfach weiter, wenn man sich das Haushaltsloch der Ukraine fürs nächste Jahr anguckt, wenn man sich die Demografie der Ukraine anguckt, dann ist das... Etwas, das schwieriger wird, je länger es dauert und das militärisch und ökonomisch sinnvoller zu beantworten wäre, wenn man sagt, wir akkumulieren die Ressourcen jetzt so wirtschaftlich, finanziell und militärisch, dass es eine Möglichkeit gibt, Russland unter Druck zu setzen, um eine echte Verhandlungsbereitschaft herbeizuführen, um schneller zu einer Lösung zu kommen und nicht zu sagen, wir machen das jetzt noch jahrelang weiter bis Putin irgendwann.

00:22:23: biologisch, sozusagen, Abtritt oder irgendetwas stattfindet, was in den Achtzig gleicht oder militärisch auf irgendeine Art und Weise in der Entscheidung kommt, was ich aber nicht für wahrscheinlich.

00:22:35: Jetzt bin ich der Pessimist.

00:22:37: Ich glaube nicht, dass die Europäer, und von Amerika reden wir jetzt gar nicht mal, einfach nur die Europäer, die werden.

00:22:43: dieser Haltung gewinnen wollen wir nicht, wir wollen nur nicht verlieren.

00:22:48: An der werden sie festhalten.

00:22:51: Punkt.

00:22:52: dann wird der Krieg weitergehen.

00:22:55: Das ist die logische Konsequenz.

00:22:57: Also zu sagen, wir helfen der Ukraine solidarisch immer so, dass Russland nicht die Existenz der Ukraine beenden kann, was ja das erklärte russische Ziel ist, dann werden wir die jahrelange, ganz langsame schrittweise Zerstörung der Ukraine von Osten beginnt, weiter miteinander beobachten.

00:23:17: Und wir werden viel mehr Ressourcen aufwenden müssen für alle Folgen, dieses Krieges, als wenn wir einmal entschlossen eine Entscheidung herbeiführen würden.

00:23:30: Dann steht dann doch die Frage im Raum, wie lange können die Ukraine durchhalten?

00:23:34: Sie sagen, die Demografie spricht gegen Sie.

00:23:38: Sie haben das Haushaltsloch erwähnt.

00:23:40: Wir haben uns viel über Putin geredet.

00:23:43: Wie lange kann die Ukraine noch durchhalten?

00:23:47: Die Ukraine kann möglicherweise länger durchhalten, als wir die Putin.

00:23:54: Die Frage, die damit verbunden ist, ist nicht, bricht die Ukraine irgendwann zusammen oder gibt es einen Durchbruch an der Front und dann übernimmt Russland die Ukraine?

00:24:01: Das wird nicht passieren.

00:24:02: Die Ukrainer kämpfen um ihre Freiheit, um ihre Heimat, um ihre nationale Identität, um ihre Kultur.

00:24:08: Die werden immer weiter kämpfen, in welcher Form auch immer.

00:24:11: Die Frage, die ich damit verbinde, ist, welche Ukraine ist es dann?

00:24:16: Ist es eine Ukraine, die noch acht Millionen Menschen verliert, weil sie das Land verlassen?

00:24:20: Es ist eine Ukraine, wo sich die Demografie auch im Land völlig verändert, weil manche Städte entleert sind, andere Städte sich füllen.

00:24:28: Es ist eine Ukraine, die wirtschaftlich die Lage in der Lage ist, lebensfähig zu sein, sich positiv zu entwickeln, die auch wirtschaftliche Chancen für uns bietet, nach einem Waffenstillstand und Frieden, also ich meine, Deutschland war der größte Ausdienst direkt in Wester.

00:24:41: Das Potenzial der Ukraine ist gigantisch.

00:24:44: Können wir das Potenzial der Ukraine... auch geostrategisch für Europa nutzen, wenn wir so handeln.

00:24:50: Oder gibt es dieses Potenzial möglicherweise am Ende des von Ihnen beschriebenen Prozesses gar nicht mehr.

00:24:54: Und wenn wir von einem geopolitischen Europa reden, dann muss man doch in der Lage sein, zu verstehen, dass die Chancen der Entwicklung für uns größer sind, wenn wir schneller, strategisch die Entscheidung treffen.

00:25:06: Wir lösen das zu unseren Gunsten in der Ukraine.

00:25:09: Das wird ja Europa auch im globalen Wettbewerb über Jahrzehnte hinweg stärken.

00:25:14: Wie das bei Erweiterungsprozessen der Europäischen Union ja auch in der Vergangenheit gewesen ist.

00:25:17: Aber die Europäer hatten noch schon lange keine geopolitische Strategie mehr.

00:25:24: Sie haben sie auch jetzt nicht und ich sehe nicht, dass sie sich in Zukunft entwickeln wird.

00:25:28: Vielleicht muss das undenkbare Denkbar werden.

00:25:31: Europa muss eine Strategie haben.

00:25:34: Gut, jetzt sind Sie der Optimist.

00:25:36: Das changiert in dem Gespräch zwischen uns beiden.

00:25:41: Aber ... Vitaly Klitschko, der Bürgermeister von Kiev, sagt, die Ukraine sind Kriegsmüde.

00:25:49: Also werden Sie immer weiterkämpfen, wie Sie jetzt vermuten.

00:25:56: Die ukrainische Gesellschaft ist Kriegsmüde, aber die ukrainische Gesellschaft wird niemals so Kriegsmüde sein, dass sie sagen, wir ergeben uns den Russen.

00:26:05: Das wird nicht passieren.

00:26:07: Und das ist ja letztlich auch bei denen die Kriegsmöglichkeit ... thematisieren.

00:26:11: Jetzt nicht bei Ihnen, aber bei vielen, die ich in der deutschen Debatte erlebe, die Kriegsmöglichkeit thematisieren, ist das so ein bisschen die Hoffnung.

00:26:17: Sollen die doch aufgeben, dann haben wir unsere Ruhe, dann können wir wieder gemütlich zum Kaffee trinken übergehen.

00:26:22: Das ist auch das, was wir am liebsten hätten.

00:26:24: Und das wird aber nicht passieren.

00:26:26: Das Problem wird sich nicht von allein lösen.

00:26:28: Das ist, glaube ich, die entscheidende Botschaft, darauf zu hoffen, dass man ein bisschen was macht und dann löst sich das irgendwie.

00:26:33: Das ist glaube ich, die schlechteste Haltung, die man annehmen kann als Deutschland und Europa.

00:26:38: Gut, man könnte jetzt aber auch sagen, dieser Glaube, dass die Ukraine immer weiterkämpfen, das ist so die Haltungen in bestimmten Thinktanks.

00:26:48: Was haben Sie denn für Indizien dafür, dass die Ukraine wirklich immer weiter machen würden?

00:26:56: Gucken Sie sich den Verlauf der Großinvasion an.

00:26:59: Man kann auch über die Jahre ab den Verlauf der Großinvasion an reden.

00:27:04: Am ersten Tag der Großinvasion haben sehr viele, auch von einigen von denen, die jetzt die größten Unterstützer der Ukraine sind, gesagt, da kann man keine Waffen mehr liefern.

00:27:14: Die kommen ja gar nicht mehr an.

00:27:16: Das lohnt sich gar nicht mehr.

00:27:18: Die Ukraine haben ihre Heimat verteidigt und haben die Russen vor Kiev geschlagen.

00:27:23: Und als sie das getan hatten, hat sich die Situation plötzlich verändert.

00:27:26: Also die Ukraine haben die Erfahrung gemacht.

00:27:28: Durch Ihre Haltung, durch Ihr Kämpfen, durch Ihre Agieren auf dem Schlachtfeld verändern Sie die Politik bei uns.

00:27:35: Bei uns gibt es ja die Illusion, man kann alles irgendwo hin diskutieren oder irgendwo hin beschließen.

00:27:39: Aber politisch kann man die Lage auf dem Schlachtfeld nicht beeinflussen.

00:27:42: Das haben die Ukraine verinnerlicht und das betrifft jetzt vielleicht nicht alle in der ukrainischen Gesellschaft.

00:27:48: Und es gibt einige, die sagen, ich gehe eher ins Ausland und entwickle mich da weiter und such da mein Glück.

00:27:55: Aber es gibt glaube ich sehr, sehr viele in der Ukraine, die weiterkämpfen und die das auch tun würden, wenn zum Beispiel weniger Unterstützung da ist durch westliche Partner und die aber auch wissen, dadurch, dass sie weiterkämpfen, bringen sie ja auch die Partnerunterdruck, ihnen weiter zu helfen.

00:28:10: Und wie bringen Sie das, was Sie jetzt gesagt haben, was ich nicht bestreite, in Einklang mit dem Umstand?

00:28:18: dass Zelenski sehr deutlich davor zurückscheut, jüngere Männer zu rekrutieren, also sagen wir mal, achtzehn, neunzehn, zwanzigjährige.

00:28:28: Es ist immer noch das Aushebungsalter Mitte zwanzig.

00:28:33: Muss er da Angst haben, dass es andernfalls eine Rebellion gäbe?

00:28:39: Es gibt in der ukrainischen Gesellschaft eine sehr breit geteilte Idee, zu sagen, Wir kämpfen, damit unsere Kinder nicht kämpfen müssen.

00:28:52: Die Versuche Russlands, die Ukraine zu unterwerfen, sind ja nicht erst im Februar, zwanzundzwanzig gestartet.

00:29:01: Man hat die Erfahrung gemacht, zwanzundvierzehn, aber auch die Orangerevolution, die ukrainische Verfassungsgebung, neunzensechstenneunzig.

00:29:08: Und da gibt es eine Generation, eine mittlere Generation, in der Ukraine sagt, wir müssen das jetzt ein für alle mal zu einem Ende bringen, damit unsere Kinder nicht kämpfen müssen.

00:29:16: Ich will damit sagen, es gibt schon eine breite Unterstützung dafür, in der Ukraine zu sagen, wir machen das so, dass die ganz Jungen nicht gehen müssen.

00:29:24: Für deren Zukunft machen wir das ja.

00:29:27: Es gibt einen, das muss man auch offen aussprechen, einen politisch leider... sehr verkorksten Prozess in der Frage der Mobilmachung in der Ukraine und in der Frage der Mobilmachungsgerechtigkeit.

00:29:39: Eine sehr selbstbewusste Zivilgesellschaft wie in der Ukraine, die stellt natürlich Fragen, wenn es Dörfer gibt in den Kapaten, wo es fast keine männliche Bevölkerung mehr gibt und gleichzeitig städtische Eliten in Kiev und anderswo um die Mobilmachung herumkommen.

00:29:54: Diese Fragen muss die ukrainische Politik lösen.

00:29:57: und die Fragen der unterschiedlichen Kultur in den ukrainischen Streitkräften, dass es Brigaden gibt, Wo sehr viele sagen, wenn ich einberufen werde, gehe ich dahin.

00:30:06: Und dass es Brigaden gibt, wo andere sagen, das ist so eine post-servietische Kultur, damit will ich nichts zu tun haben.

00:30:11: Das ist eine Frage an die militärische Führung der Ukraine, dieses kulturelle Problem in Streitkräften zu lösen.

00:30:17: Das können wir der Ukraine nicht abnehmen.

00:30:19: Das wäre der Punkt, den ich dazu hätte.

00:30:21: Wir können dieses Mobilmachungsproblem nicht für die Ukraine lösen.

00:30:23: Und es ist richtig, dass es für die Partner der Ukraine die unter erheblichen Kosten und Aufwänden der Ukraine helfen, schwer nachvollziehbar ist, dass die Ukraine in diesem existenziellen Kampf nicht alles tut, was notwendig ist und wenn das die Mobilmachung aller ist ab dem achtzehnten Lebensjahr.

00:30:44: Ich finde auch, das beinhaltet ja die Frage, wie verhalten wir uns eigentlich, wenn der ukrainische Staat versucht seine Staatsbürger zu erreichen, die sich in europäischen, in EU-Ländern aufhalten?

00:30:55: Und ich finde, wir sollten dem ukrainischen Staat dabei nicht im Wege stehen.

00:31:00: Und jetzt mal salopp gesagt, also wenn wir anderen Staaten helfen, Parktickets international einzutreiben, dann sollten wir dem ukrainischen Staat auch dabei helfen, seine Staatsbürger, die zum Militärdienst herangezogen werden, zu erreichen, ihnen Bescheide zuzustellen.

00:31:15: Das ist, glaube ich, in der Situation angemessen.

00:31:18: Und das hieße dann aber auch im Zweifelsfaller abschieben.

00:31:22: Ja, die Frage der Abschiebung würde ich jetzt... In dem Zusammenhang noch gar nicht nach vorne stellen.

00:31:27: Ich würde zunächst mal sagen, wenn wir wissen, wo ukrainische Staatsbürger sind, die werbpflichtig sind und mobil gemacht werden müssen, dann sollten wir dem ukrainischen Staat dabei helfen, diese Staatsbürger zu erreichen.

00:31:37: Meine Erfahrung ist, dass es mehr Ukrainer gibt, als man denkt, die, wenn dann der Einberufungsbescheid da ist, zurückgehen in die Ukraine und die auch dienen.

00:31:47: Man muss aufpassen, dass man nicht so In so eine Klischee-Diskussion kommt, da würden alle vor dem Krieg weglaufen.

00:31:54: Das ist meine Erfahrung nicht mit den Ukrainen.

00:31:57: Das sieht man ja auch.

00:31:58: Sie können sich wehren und sie wehren sich sehr erfolgreich.

00:32:01: Das würden Sie ganz ohne Soldaten auch nicht schaffen.

00:32:04: Es gibt sicher keinen breiten Defitismus.

00:32:09: Und es

00:32:11: ist einfacher im Übrigen, die Mobilmachung in der Ukraine zu bewerkstelligen, wenn klar ist, welche Waffen, Munition, Ausrüstung kommen zuverlässig von den Partnern.

00:32:20: Wie sind die Streitkräfte der Ukraine ausgestattet?

00:32:23: Sind sie in der Lage auch mit den neuen Soldaten das zu tun, was militärisch notwendig ist?

00:32:27: Also da ist ja auch ein Beitrag, den wir leisten können.

00:32:29: In den ersten zwei Jahren, Sie haben jetzt das Thema Waffen angesprochen, hieß es ja immer wieder, die Ukraine haben zu wenig Munition, Sie haben zu wenig Waffen.

00:32:39: Sie brauchen mehr, mehr, mehr.

00:32:41: Das hört man in letzter Zeit nicht mehr.

00:32:44: Warum läuft jetzt der Nachschub?

00:32:47: Oder woran liegt das, dass das scheinbar nicht mehr ein so drängendes Thema zu sein scheint?

00:32:54: Es gibt bessere eingespielte Verfahren als vorher.

00:32:59: Und es gab lange leidige Probleme, deren Lösung, also das war manchmal zum Verzweifeln, deren Lösung so schleppend angegangen worden ist und tatsächlich, die geht jetzt vieles besser.

00:33:11: Da gibt es mehrere Gründe dafür.

00:33:13: Ein Grund ist, dass die ukrainische Verteidungsindustrie sich umgestellt hat, leistungsfähig geworden ist und etwa vierzig Prozent der Bedarfe auf dem Schlachtfeld durch ukrainische Industrie gedeckt werden können.

00:33:26: Da besteht da dann die Leistung, sehr Partner vor allen Dingen darin, die makrofinanzielle Situation der Ukraine zu unterstützen, damit die Ukraine auch die Aufträge geben kann an die eigene Industrie oder auch direkt in die ukrainische Industrie zu investieren oder unser Geld aus unserem Haushalt für Militärhilfe in der ukrainischen Industrie anzuwenden.

00:33:46: Dahin fährt ja auch der Zug.

00:33:47: Deutschland macht das jetzt auch.

00:33:48: Dänemark hat damit angefangen.

00:33:50: Das ist eine Entwicklung, die dazu beiträgt, dass manches einfacher geworden ist.

00:33:54: Es gibt eine zweite Entwicklung, die man schon merkt und Sie haben ja vorhin angesprochen.

00:33:59: Es sind positive Dinge passiert, was die Industriekapazitäten betrifft in Europa.

00:34:04: Nach anfänglich desaströsen Zustands zum Beispiel bei Artilleriemunition wird jetzt mehr Artilleriemunition produziert und an die Ukraine geliefert.

00:34:13: Und dieses große Loch bei Artillerie war über lange Zeit ein Problem, aber es gibt jetzt mehr Geschütze, mehr Geschosse.

00:34:20: Deswegen hört man weniger über die Probleme bei Artillerie, die gibt es bei anderen Kalibern immer noch.

00:34:25: Und man hört jetzt mehr über Drohnenproduktionen und andere Dinge.

00:34:28: Aber da ist einiges gelöst worden.

00:34:30: und was ich auch sehr gut finde, ist, dass die Probleme von Wartung und Entstandsetzung, das klingt immer furchtbar langweilig, wenn man das sagt, aber militärisch ist das von hoher Bedeutung, dass die mit Joint Ventures von Rüstungsunternehmen aus Deutschland und anderswo mit ukrainischen Unternehmen angegangen werden, weil ja jedem einleuchtet, so eine kleine russische Drohne, die macht an einem deutschen oder schwedischen Schützenpanzer einen Schaden, aber das ist ein Schaden, den kann man relativ schnell reparieren und das Fahrzeug kann wieder aufs Gefechtsfeld, nur das Fahrzeug dafür hunderte Kilometer auf irgendwelchen Zügen rumzufahren und zurückzubringen, das ist wirtschaftlich und militärisch nicht sinnvoll.

00:35:04: und dass man das jetzt in der Ukraine macht.

00:35:06: Hat die Situation verbessert?

00:35:07: Das machen dann aber keine Deutschen, sondern die lernen dann die Ukrainer an, die das machen sollen.

00:35:13: Oder sind da... Es

00:35:14: gibt einige deutsche Unternehmen, die sind da sehr weit vorn, was Joint Ventures in der Ukraine betrifft.

00:35:23: Und diese Diskussion, keine Deutschen oder... Franzosen

00:35:27: oder Briten.

00:35:27: Kann

00:35:27: Franzosen oder Briten... Da neige ich immer dazu, die Dame zu beantworten, zu sagen, die Ukraine erleben mir auch die ganze Zeit in der Ukraine.

00:35:35: Ich fahre da auch auf den, andere fahre da auch auf den.

00:35:37: Also man muss jetzt nicht so tun, als wäre sozusagen eine berufliche Tätigkeit von einem EU-Ausländer in der Ukraine gleich bedeuten mit dem Aufenthalt sozusagen auf dem Schlachtfeld.

00:35:51: Das ist ganz eindeutig nicht so.

00:35:53: Aber das ist ein wichtiges Thema.

00:35:55: Weil ein Grund, warum Wirtschaftskooperation häufig schwierig sind, ist, dass die Mitarbeiter von Unternehmen Probleme haben, eine Versicherung zu finden, die ihre Dienstreise in die Ukraine versichert.

00:36:07: Aber wir können nicht sagen, wir wollen mit der Ukraine zusammenarbeiten und da Dinge fördern.

00:36:11: Und dann darf keiner eine Dienstreise dahin machen.

00:36:13: Kann ich aus eigenem Erleben sagen, man findet die Versicherung, weil das gilt auch für Journalisten.

00:36:18: Und wir haben ja auch Kollegen, die sehr weit vorne sind.

00:36:21: Man

00:36:22: hat sich verbessert unter anderem, weil die ... European Investment Bank und andere, da Dinge entwickelt haben und Rückversicherungen entwickelt haben.

00:36:31: Und andere Dinge ist doch gut, dass sich da was tut.

00:36:36: Jetzt haben wir mehrfach darüber geredet, dass der Krieg sehr, sehr lange anhalten kann.

00:36:42: Rational verstehe ich das, was Sie sagen, aber emotional sage ich das.

00:36:48: kann doch nicht der Fall sein.

00:36:51: Der erste Weltkrieg war nach vier Jahren zu Ende, der zweite Weltkrieg war nach sechs Jahren zu Ende, die heiße Phase des Vietnamkriegs war auch nach sechs Jahren zu Ende.

00:37:03: Irgendwann schneller als länger wird es einen Frieden geben.

00:37:10: Das wird doch kein Never-ending-War.

00:37:14: Es wäre der erste in der Geschichte.

00:37:17: Oder sagen Sie, der Dreißigjährige Krieg hat auch dreißig Jahre gedauert.

00:37:23: Aber in der Neuzeit war es eher nicht so.

00:37:29: Die Frage ist ja die Vergleichbarkeit, die Sie stellen.

00:37:32: Aber oft in der Beschreibung des Krieges Russland gegen die ukrainische Verteidigung das Problem, dass Zuschauer nur sozusagen operieren mit dem, was sie kennen.

00:37:44: Also die napoleonischen Kriege, wo sich so Heere gegeneinander aufstellen und dann geht es so wie im Tauziehen hin und her oder die Schützengräben des Ersten Weltkrieges oder die Panzerschlachten, das ist glaube ich das, was so in Schwarz-Weiß-Dokus häufig vorkommt des Zweiten Weltkrieges.

00:37:58: Das ist aber nicht das, was dort geschieht.

00:38:02: Das, was dort geschieht, da hat ja auch eine ganz andere Intensität.

00:38:06: Wenn Sie militärhistorisch mal anschauen, was auf dem Gebiet der Ukraine passiert ist, die zweite Schlacht bei Kharkiv, oder die Überquerung der Roten Armee und da war Tutin über den Dnipro, da waren Millionen von Soldaten beteiligt auf beiden Seiten.

00:38:24: Jetzt haben sie seit dreieinhalb Jahren einen Krieg, den Russland mit einem Aufmarsch von hundertzwanzigtausend begonnen hat, wo sozusagen wenige hunderttausend auf beiden Seiten operieren.

00:38:34: und die tatsächlichen Angriffe stand heute.

00:38:37: Auf dem Schlachtfeld sind ganz wenige Segmente der Front bei Konstantinifgar, bei Pokrovsk, bei Liman, wo der eigentliche Angriff ja nicht irgendwie Schützengräben sind, voll mit Soldaten oder eine Panzerkolonne, wie man sie aus der zweiten Weltkriegsdoku kennt, sondern das sind vielleicht thirty-fünf russische Infanteristen, die versuchen eine Stellung weiter zu stürmen, die dann von sehr gut geschützten, sehr tief im Boden befindlichen Ukrainer mit First-Person-View-Drohnen bekämpft werden, bis dann die nächste Welle kommt.

00:39:11: Also das ist ja eine andere Intensität.

00:39:13: Und ich glaube, diese Intensität trägt dazu bei, dass das sehr lange dauern kann, weil wir eben nicht so große Entscheidungsschlachten und Millionen von Soldaten auf dem Schlachtfeld haben.

00:39:23: Das ist was anderes.

00:39:25: Putin könnte es, wenn man das strategisch anguckt, ganz recht sein, wenn der Krieg so eine Art Equilibrium findet.

00:39:31: Also wenn das mit geringerer Intensität immer weitergeht, Aber nicht im Zentrum der Aufmerksamkeit steht, nicht der Aufmerksamkeit der Russen, nicht im Zentrum der Aufmerksamkeit bei uns, sondern dass das so eine schleichende Geschichte wird.

00:39:45: Sie sagen im Grunde, die geringe Intensität, die geringere Intensität sorgt dafür, dass beide Seiten es noch sehr lange durchhalten können, so wie es jetzt ist.

00:39:56: Das ist die militärische Lage.

00:39:59: Es gibt aber parallel zu dem Krieg am Boden die politischen Entwicklung.

00:40:05: Und Putin sucht ja eher eine politische Entscheidung als eine militärische, seit der militärisch seine Ziele nicht erreichen kann.

00:40:11: Das funktioniert aber nach einer anderen Logik.

00:40:13: und es gibt aber auch noch den Luftkrieg, der möglicherweise jetzt in eine entscheidende Phase kommen kann und dann die Theorie über den langen Klick vielleicht nochmal auf den Kopf stellt, die Ukraine ja immer wirkungsvollere Instrumente hat, um Russland tatsächlich empfindlich zu treffen.

00:40:29: und nicht nur die berühmten Graumunitionslager, die da getroffen worden sind, also sehr große gigantische Munitionslager, sondern auch jetzt die Raffinerien.

00:40:38: Die Amerikaner haben jetzt zum ersten Mal in einem Waffenpaket, dass die Europäer bezahlende größere Anzahl von weitreichenden Waffen.

00:40:45: Das ist eine Reaktion Trumps auf das starre Verhalten Putins.

00:40:50: Andere denken darüber nach, die Ukraine entwickelt eigene Fähigkeiten wie Flamingo und andere Dinge.

00:40:57: Ein

00:40:57: Marschluckkörper mit sehr hohen Reichweiten.

00:41:00: Und das könnte den Kriegsverlauf beeinflussen auf beiden Seiten, weil die Bombardierung der Städte durch Russland könnte die wirtschaftliche Entwicklung mit Demografie der Ukraine beeinflussen und die Bombardierung von wirtschaftlichen Assets, die für den Krieg wichtig sind.

00:41:18: Ölanlagen, LNG-Terminals, Raffinerien, möglicherweise aber auch der russischen Rüstungsindustrie, wenn die Leistungsfähigkeit der Ukraine zunimmt.

00:41:27: Der Flugzeuge, der strategischen Bomber, das haben wir auch mit der Operation Spinnnetz gesehen, könnte den Krieg in einen ganz anderen Verlauf bringen, wenn Russland dann bestimmte Instrumente verliert.

00:41:37: Gehen wir nochmal zur Politik zurück.

00:41:39: Es ist ja jetzt gegenwärtig viel von möglichen Gebietsabdretungen der Ukraine, die Rede.

00:41:47: Wäre das nicht eigentlich sinnvoll, diese Konzessionen zu machen, wenn das Sterben aufhört, dass man einfach sagt, okay, wir frieren die Frontlinie mehr oder minder ein.

00:42:00: Vielleicht gibt es auf beiden Seiten gewisse Korrekturen, aber das, was jetzt errobert ist durch Russland, Das ist es.

00:42:08: Man muss es nicht formal anerkennen, völkerrechtlich nicht anerkennen.

00:42:13: Deutschland hat das noch, ja, auch nicht getan.

00:42:17: Aber man akzeptiert die Fakten.

00:42:20: Wäre das nicht ein vernünftiger Ausweg?

00:42:25: Das setzt ja voraus, dass das, was Sie beschrieben haben, der Kriegsgrund ist, warum weiter Putin Krieg führt.

00:42:30: Das bezweifle ich.

00:42:32: Und ich kenne sehr viele Aussagen, die ich für Wunschdenken halte.

00:42:36: von Trump, von deutschen europäischen Politikern und die gesamte öffentliche Debatte zu diesem Thema.

00:42:43: Gebietsabtretung, die immer wieder entlang des gleichen Narratives verläuft, soll auch die Ukraine etwas Land abgeben, dann gibt es Waffenstillstand und dann hört wenigstens das Sterben auf.

00:42:53: Ich kenne keine einzige Aussage aus Russland, keine einzige, die sagt, wenn wir den Donbass kriegen oder sogar noch weitergehen, die Gebiete kriegen, die die Ukraine hält.

00:43:06: Aber die auf dem Papier zu Russland gehören wegen der Aufnahme in die Russlandische Federation, dann hört der Krieg auf.

00:43:13: Ich kenne keine solche Aussage, nicht von Putin, nicht von Leuten um Putin herum.

00:43:18: Die Aussage ist, die Ziele des Krieges sind aufrechterhalten und die Ziele des Krieges, die sich hinter Demilitarisierung und Denazifizierung der Ukraine verstecken, sind ja die Aufhebung der Souveränität der Ukraine als Staat.

00:43:33: Und eine weitergehende Änderung in Europa.

00:43:36: wenn man an das Papier aus dem Herbst, denkt, dass Russland vorgelegt hat.

00:43:40: Dann hat sich ja nichts geändert.

00:43:42: Deswegen muss man aufpassen, dass man nicht versucht, Russland ein Angebot zu machen, dass auf russischer Seite gar kein Angebot sein kann.

00:43:49: Am kurzen Ende haben Sie sicher recht.

00:43:52: Mittelfristig wird auch Putin nach einer Lösung suchen, wie er das ganz gesichtswahrend beenden kann.

00:44:02: Wird er das?

00:44:04: Was

00:44:04: will er denn danach machen?

00:44:06: Vielleicht will Putin bis zum Ende seines Daseins weiter diesen Krieg führen, um Europa umzugestalten.

00:44:12: Warum sollte er immer noch was anderes vornehmen?

00:44:13: Nein, er

00:44:13: kann ja immer gut sagen.

00:44:15: Guckt, ich habe euch, Novaia Rassia, das, was wir im achzehnten Jahrhundert errobert haben, habe ich wieder voll zurück errobert.

00:44:23: Auch ohne Odessa, ohne Kier, nicht mal

00:44:26: an Nippro.

00:44:28: Das

00:44:28: ist ja eher eine Geschichte des Scheiterns dann.

00:44:30: Aber ich würde glauben, mit der Creme und mit einem Guteil der Schwarzmierküste und solchen Dingen, er ist ein guter Propagandist, kann man das auch noch umkehren.

00:44:43: Also irgendwann wird es das ja wahrscheinlich geben.

00:44:46: und dann ist oder glauben Sie, dass Russland jemals sich aus dem zurückzieht, was es jetzt eingenommen hat?

00:44:56: Die Wahrscheinlichkeit ist gering, oder?

00:44:59: Darüber ist doch aber auch gar nicht die Rede gerade.

00:45:02: Also ich glaube, das malt das falsche Bild, als würden die Ukrainer sagen, wir kämpfen jetzt so lange, bis wir die Gebiete zurückerobert haben.

00:45:09: Das ist doch lange vorbei, Volodymy Zelensky hat in der Verkhoffner Rade im ukrainischen Parlament, das hat er ja bewusst dort gemacht, eine Rede gehalten, wo er gesagt hat, die Ukraine ist dazu bereit, eine Lösung zu akzeptieren, bei der die Ukraine zeitweise einige ihrer völkerrechtlichen Gebiete nicht kontrollieren kann.

00:45:28: Das ist vollkommen klar.

00:45:30: Das ist die deutsche Lösung sozusagen.

00:45:31: Das ist vollkommen klar.

00:45:32: Nur ist es keine Lösung, weil Vladimir Putin bisher sagt, ich möchte ja die Teile der Oblaste der Ukraine, die ich gar nicht erobert habe, die möchte ich auch noch kampflos übergeben haben, damit ich überhaupt anfange zu sprechen.

00:45:45: Aber beim sprechen rede ich ja dann weiter, um die Eigenständigkeit der Ukraine aufzuheben.

00:45:52: Diese Lösung wäre eine Lösung, Wenn die Partner der Ukraine, und ich würde dann nicht darauf hoffen, dass Trump das für uns macht, die europäischen Partner der Ukraine sagen, so, das ist es jetzt, Vladimir Putin.

00:46:03: Wir geben der Ukraine Sicherheitsgarantien, noch besser wäre zu sagen, die Ukraine wird Mitglied der NATO, Schluss jetzt.

00:46:10: Du wirst jetzt abgeschreckt.

00:46:11: Das, was da ist, ist temporär von Russland kontrolliert, akzeptieren wir.

00:46:16: Das ist ja in Deutschland auch immer ein gängiges Motiv, war bei der DDR auch so, Mauer ist irgendwann gefallen, dann kam es anders.

00:46:22: Die Ukraine wird immer sagen, die Menschen im Donbass bleiben weiter Ukraine, auch wenn die dazu gezwungen werden, russischen Pass anzunehmen, was es ist.

00:46:28: Die bleiben Ukraine, die können auch jederzeit wieder Ukraine sein.

00:46:31: und was dann irgendwann später wird, weiß man nicht.

00:46:34: Da muss man aber die Stärke mitbringen, um zu sagen, das ist jetzt die Lösung.

00:46:38: Aber zu sagen, Vladimir Putin, wir bieten dir das an, aber wir geben der Ukraine keine richtigen Sicherheitsgarantien.

00:46:43: Und wir hoffen darauf, dass du das Thema akzeptierst.

00:46:46: Das ist zu wenig.

00:46:47: Eine

00:46:47: NATO-Beitritt wird es nicht geben.

00:46:49: Warum

00:46:49: eigentlich nicht?

00:46:50: Das müssen Sie nicht mich fragen, das müssen Sie nicht nur die Amerikaner, das müssen Sie auch die Europäer fragen.

00:46:56: Niemand ist bereit.

00:46:58: Es

00:46:58: sind nur die Amerikaner und die Deutschen nicht dazu bereit.

00:47:01: Selbst die Franzosen haben sich mittlerweile geändert und sagen, das ist eigentlich die kostengünstigste und effektivste Variante, das zu machen.

00:47:08: Und wir versuchen krampfhaft mit diesen Sicherheitsgarantien, so eine Art Alternativlösung zu finden, weil die NATO, wie ich finde, fälschlicherweise ausgeschlossen ist.

00:47:17: Man könnte ja auch sarkastisch sagen, was wird Vladimir Putin denn machen, wenn die Ukraine Mitglied der NATO wird?

00:47:22: Die Ukraine angreifen?

00:47:23: Hat er doch schon?

00:47:24: Was soll denn die Folge sein?

00:47:26: Er wird doch nicht, er wird sicherlich nicht das NATO-Gebiet angreifen.

00:47:29: Auch das glaube ich nicht.

00:47:31: Wenn wir an die Abschreckung der NATO glauben.

00:47:34: Wenn das unsere Lebensversicherung ist, dann können wir diese glaubhafte Abschreckung so erweitern, dass wir einen Waffenstillstand in der Ukraine herbeiführen.

00:47:43: Das Problem ist, dass wir uns das nicht trauen.

00:47:46: und das Problem ist weiterhin, dass viele Entscheider denken, es gäbe so eine Art vernünftige Einsicht irgendwann bei Putin und man könne sich mit ihm einigen und das hat sich für ausgeschlossen.

00:47:55: Aber

00:47:55: das ist das auch.

00:47:55: und oh, das ganze Konflikt ist, dass der Westen in der Lage ist, seine Abschreckung glaubhaft vertreten zu können.

00:48:03: Macht

00:48:03: man am besten dadurch, dass man abschreckt?

00:48:06: Ja, aber wir sind auf dem Weg dorthin.

00:48:08: Wir sind in einem kalten Krieg, in einem mit Russland, in einem kalten Krieg funktioniert es nicht ohne Abschreckungsfähigkeit, sonst wird es ein heißer Krieg.

00:48:17: Und da sind wir doch drin.

00:48:19: Genau.

00:48:20: Wir sind nicht perfekt darin, aber wir bewegen uns schrittweise in diese Richtung der Abschreckung.

00:48:27: Vielleicht ist es dann eine Abschreckung, ohne NATO beitritt.

00:48:31: Da muss man mal sehen, die glaubwürdige Abschreckung in Europa durch die NATO funktioniert sehr gut.

00:48:37: Und die funktioniert so gut, dass auch alle Investoren sagen, wenn es die glaubwürdige Abschreckung durch die NATO gibt, dann investiere ich in dieses Land.

00:48:44: Also die Frage der wirtschaftlichen Entwicklung der Ukraine, der ausländischen Direktinvestitionen, der Lebensperspektiven für die Menschen in der Ukraine.

00:48:52: Aber ist

00:48:52: es wirklich so näher NATO, ja oder nein?

00:48:55: Gibt es keine Alternativen?

00:48:57: Also ich selbst habe mal den Fehler gemacht.

00:48:59: nach dem Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:49:24: Jahr im Jahr.

00:49:24: Vielleicht war der Lange von zwei Tausend vierzehnt der größere Realist als der Lange von zwei Tausend fünfundzwanzig.

00:49:32: Könnte vielleicht auch sein, aber das ist fast wieder eine neue Sendung.

00:49:36: Wir sind am Ende der Sendung angekommen.

00:49:39: Ich danke Ihnen sehr herzlich für dieses wirklich interessante Gespräch und Ihnen, liebes Publikum, vielen Dank für Ihr Interesse.

00:49:47: Ich freue mich, wenn Sie auch nächstes Mal wieder dabei sind am neunzehnten Oktober bei NZZ Standpunkte.

00:50:01: Und das war der Podcast NCZ Stammpunkte.

00:50:04: Natürlich könnt ihr das Interview auch anschauen, wenn ihr mögt.

00:50:07: Den Link zur Sendung findet ihr in den Shownots.

00:50:10: Ich bin Erik Uyer.

00:50:12: Bis zum nächsten Mal.

00:50:13: Adé!